Успех Наполеона в Русском походе

[Geralt]

1831 года отряд польских повстанцев перешел реку Буг и вступил в пределы Волыни, это послужило сигналом для польской шляхты юго-западного края,

тогда о каких старшинах которых поменяют на поляков вы говорили я думал вы про киевщину полтавщину? ну так то понятно что на территории короной польши и Беларуси позиции шляхты сильны но и от народа они оторваны и противоречия национально-религиозные есть что и в восстании 31 и особо 63 проявилось.
П.С. но думаю надо оставить этот спор который изначально было с моей стороны рофлом) старинная народная игра ФАИ - скажи и приведи аргументы, что это альтнегатива или альпозитива вопреки изначальной кажимости

Изменено 11 Aug 2023 пользователем Geralt

[Sverv]

партизанские отряды создавались централизовано

Партизаны - это летучие отряды регулярных гусар, типа Давыдова. А мужицкие банды партизанами не считались, считались просто бандитами. Чаще всего они грабили тех, кто не говорил со смоленским говором (т.е. всех) или не успевал по православному перекреститься.

Ну и, опыть-таки, вооруженные мужики, грабящие отстающих солдат уже разбитой армии Наполеона вызывали больше беспокойства у Петербурга, чем у Парижа. Особенно донесения, что мужики ожидают дарование свободы от государя за их заслуги.

В общем, это было поздно, не слишком массово, очень стихийно и не поощрялось в то время.

Изменено 11 Aug 2023 пользователем Sverv

[Geralt]

Это... несколько преувеличено советской пропагандой.

Толстой тоже был советским пропагандистом? 
Даже с поправкой на поэтический образ мыслей, получаем что роль партизанщины не воспринималось так уж малозначительной даже дворянами жившими куда ближе нас к тем временам

[Sverv]

Даже с поправкой на поэтический образ мыслей, получаем что роль партизанщины

Так партизаны это летучие отряды кавалерии, а не мужики.

[imnot]

партизаны это летучие отряды кавалерии, а не мужики.

Так оно же не от сырости бралось, а было много дворян, крестьян, других интересных людей, которые по зову правительства и командиров. Там же даже французы к концу кампании служили пленные.

[Сеня]

тогда о каких старшинах которых поменяют на поляков

я писал что старшинство поменяют на польско-литовское. Вы надеюсь не отрицаете что в малороссии существовал процесс ополячивания старшины? При этом совершенно не обязательно физически кого то выгонять.

[Geralt]

Так партизаны это летучие отряды кавалерии, а не мужики.

я под партизанами имел ввиду и мужиков, по моему вполне понятно из контекста, в чем смысл спора о терминологии с навязыванием более узкоупотребимой?

[de_Trachant]

Если я займу Киев, я возьму Россию за ноги, если я овладею Петербургом, я возьму её за голову. Но если я войду в Москву, я поражу Россию в самое сердце.

Там еще невошедшее было. "Если я возьму Ростов, то буду держать Россию за яйца. А, например, если Петербург - голова, то Гатчина, получается, щека? Что будет, если я возьму [Гатчину, и таким образом буду держать Россию] за щеку?  Впрочем, к дьяволу полумеры! Бертье, составляйте план похода на Урюпинск! Будем входить России в... [нрзб]"

[чукча]

а если бы Наполеон пошел на Киев и засел на благодатных украинских черноземах? Там бы подкормился. Логистику снабжения боеприпасами через Чёрное море наладил

Если вкратце, то это совсем не то чего он хотел, с тем же успехом он мог и в Париж поехать, там еще лучше с логистикой. Цель была показательно разбить РИА у границы и навязать новый договор Александру. Оккупация или даже глубокое продвижение внутрь России не предусматривалась, получилось в ходе погони за РИА, типа вот-вот поймаем. Соответсвенно альтернатив с лучшим исходом в рамках этого замысла для Напа две:

1) Он вломил РИА по полной где-то у Вильно или Минска, как и хотел, Александр впечатлился и все подписал.

2) Он вовремя понял что не догонит и вывел большую часть войск еще в июле. Разве что дал полякам кошмарить приграничье. 

Первая требует какой-то кардинально другой стратегии русских или череды каких-то феномальных ошибок. Вторая это не совсем победа, но лучше реала.

Поход же на Киев - это значит что и цели и план кампании какие-то принципиально другие.

[Sverv]

Первая требует какой-то кардинально другой стратегии русских или череды каких-то феномальных ошибок.

Вторжение началось, его размер виден, его факт понятен. Александр доигрался и поражение неизбежно весьма вероятно.

Возможен ли в этой ситуации дворцовый переворот?

[Сеня]

2) Он вовремя понял что не догонит

чтобы над ним ржали во всей Франции? Я уже не говорю о затратах и отношении союзников которых вовлекли в войну

[Звёзды Светят]

а если бы Наполеон пошел на Киев и засел на благодатных украинских черноземах?

 

То это был бы не Наполеон, а Карл 12...

 

[Curioz]

чтобы над ним ржали во всей Франции?

Египетский поход? 

[Сеня]

Египетский поход? 

с 50 тысячами. Наполеон мог бы начать поход с 50 тысячами. Если бы его с 50 тысячами разбила 250 тысячная армия то никто бы ему и слова не сказал.

[Paltus]

Как раз недавно где-то читал такое: Роммель с англичанами бодался на местности, где расстояния были больше, чем выдерживала логистика на том техническом уровне, а местных ресурсов не имелось. То одна, то другая сторона отрывалась от снабжения, после чего её били. Монтгомери догадался не рваться вперед до полного истощения, а последовательно закрепляться на взятых рубежах и подтягивать тылы. Возможно, Наполеону тоже стоило бы планировать войну на 3-4 года, медленно отгрызая для начала Украину. Александр сохранил бы армию, но потерял один из ключевых регионов империи с огромными людскими и продовольственными ресурсами. Соображения экономики, престижа и общественной морали требовали бы уже от него в свою очередь наступать, чтобы вернуть утраченное, а Наполеону только этого и надо.

[Sverv]

Роммель с англичанами бодался на местности, где расстояния были больше, чем выдерживала логистика на том техническом уровне, а местных ресурсов не имелось. То одна, то другая сторона отрывалась от снабжения, после чего её били. Монтгомери догадался не рваться

Странно, а я в свое время занимаясь его африканскими приключениями читал, что его фишка - охват фланга мобильной бронегруппой. А англичане нашли узкое место, которое упиралось в непроходимый ландшафт. Роммель все равно попытался протиснуться мимо линии англичан и напоролся на минное поле, которое англичане коварно поставили, что бы Роммель потратил время на попытку обойти, тем самым выключив ресурс из начального этапа сражения при Аль-Аламейне.

Изменено 11 Aug 2023 пользователем Sverv

[agnez]

Возможно, Наполеону тоже стоило бы планировать войну на 3-4 года, медленно отгрызая для начала Украину.

Резня на Полуострове - это именно то, что вами предлагается. Причем в куда большем масштабе. Впрочем это все от незнания матчасти. Без обид, но вся стратегия Наполеона была расчитана на максимально быстрое сокрушение армии противника и принуждение после этого последнего к миру. В этой стратегии императору французов просто не было смысла где то закрепляться и т.б. планировать кампанию на 3-4 года. Весь ход реальной кампании 1812 г. наглядно показывает как он воевал и почему дошел до Москвы. 

но потерял один из ключевых регионов империи с огромными людскими и продовольственными ресурсами. Соображения экономики, престижа и общественной морали требовали бы уже от него в свою очередь наступать, чтобы вернуть утраченное, а Наполеону только этого и надо.

Нет, царь Саша был предельно серьезен, когда говорил о том, что если придется, он будет отступать до Камчатки. 

В который раз: кампания 1812 г. со стороны Наполеона была вынужденной и ещё до её начала по сути проиграна. Первая империя была в тяжелейшем положении, и политическая ситуация в которой оказался император французов просто вынудила его начть поход в Россию. 

На ФАИ за прошедшие годы я не раз подробно описывал ситуацию 1810-12 гг., приведших к Второй польской кампании. Союзники, в первую очередь англичане и русские попросту переиграли французов. 

Изменено 11 Aug 2023 пользователем agnez

[agnez]

Странно

Тут это оффтоп, но Аль-Аламейн для логистики германцев и итальянцев стал запредельной точкой, при снабжении которой транспорт попросту сжирал большую часть ГСМ и перевозимых грузов. А после Торбука у наци и фашни тупо не было более близкого порта для снабжения из Европы. 

[Sverv]

Тут это оффтоп

А по теме интересен ход мысли Наполеона. Про его фишку сводить отдельные корпуса через полЕвропы к одной деревне в +-один час понятно. 

Вопрос, не потому ли Наполеон не стремился отгрызать от России территории, что не планировал их отбирать по условиям предполагаемого перемирия, т.е. возьми он кусок с потерями, он бы все равно его отдал?

Изменено 11 Aug 2023 пользователем Sverv

[agnez]

Вопрос, не потому ли Наполеон не стремился отгрызать от России территории, что не планировал их отбирать по условиям предполагаемого перемирия, т.е. возьми он кусок с потерями, он бы все равно его отдал?

Наполеон даже верным полякам ничего не планировал отдавать. Целью кампании 1812г.  был возврат ситуации с РИ к реалиям Тильзита. Про отторжение территорий у РИ там ничего нет. Все планы кампании, которая в французских документах официально называлась "Второй Польской" давным давно опубликованы. Как и корреспонденция самого Наполеона. 

[Sverv]

Про отторжение территорий у РИ там ничего нет

Что странно, австрийцев, которые с первого раза не поняли, Наполеон дважды наказывал территориально.

[agnez]

Тема 2012 года: http://fai.org.ru/forum/topic/29465-voyna-1812-goda-novyie-i-staryie-mifyi-i-realnost/?page=1

[Paltus]

Резня на Полуострове - это именно то, что вами предлагается. Причем в куда большем масштабе.

Не то, о чем мечталось, но это война на истощение в стиле ПМВ, а всё-таки не потеря армии за полгода. 

 

Впрочем это все от незнания матчасти. Без обид, но вся стратегия Наполеона была расчитана на максимально быстрое сокрушение армии противника и принуждение после этого последнего к миру. В этой стратегии императору французов просто не было смысла где то закрепляться

Я же не спорю, что он этого хотел. Очень многие правители и полководцы в истории хотели быстрого сокрушения армии противника и принуждения к миру. Уж нам ли не знать, что эти хотелки не всегда сбываются. Я же пишу не про то, что хотелось, но не оправдалось, а про то, что можно было попробовать другое. Но я вполне верю, что именно Наполеон по-другому никак не мог действовать. Хотя по опыту Египта и Испании уже знал, что взятие столицы ещё не дает окончательной победы. 

 

Нет, царь Саша был предельно серьезен, когда говорил о том, что если придется, он будет отступать до Камчатки. 

Он-то лично мог. Но, во-первых, он не Сталин и не Гитлер. Он сын Павла I. И сам замирился в Тильзите не от большого миролюбия. Во-вторых, "отступлениями войны не выигрываются". Если бы Наполеон наступал поэтапно, размен территории на время не имел бы смысла для Александра. А если бы Александр давал битвы, то даже неопределенный результат в стиле П-Э был бы для Наполеона выгоднее реала.

 

Первая империя была в тяжелейшем положении, и политическая ситуация в которой оказался император французов просто вынудила его начть поход в Россию. 

Я же не спорю. Должен ли этот поход быть именно блицкригом?

  

 

  

[Звёзды Светят]

Возможно, Наполеону тоже стоило бы планировать войну на 3-4 года, медленно отгрызая для начала Украину. Александр сохранил бы армию, но потерял один из ключевых регионов империи с огромными людскими и продовольственными ресурсами.

 

И сколько французских голов понадобится на покрытие гарнизонами каждого отгрызенного куска?!...

 

[Paltus]

И сколько французских голов понадобится на покрытие гарнизонами каждого отгрызенного куска?!...

Много. Но ведь и Великая Армия так сточилась к Москве не потому, что все солдаты померли от поноса или были подняты на вилы партизанами. Чтобы удерживать "кишку" от Немана до Москвы (а ведь ещё и на Севере наступать пытались) тоже требовалось огромное количество войск. При этом я непатриотично предположу, что такого фанатичного сопротивления, как в Испании, на Украине не будет.