Американские каперы Крымской войны

[Sverv]

В какой русский порт они приведут?

На Аляске был порт, способный принимать крупные суда?

[ясмин джакмич]

Так этоти не настоящие каперы а гибрид каперов и рейдеров а члены экипажа либо формально отправленные в отставку военнослужащие РИФ

Франкенштейны бывают в театре, а не в море

[Kifa]

Если честно, то ещё лет двадцать назад, во время службы на ТОФе читал мемуары одного из наших чиновников - остзейского немца, фамилию не помню уже. Есть записка нашего вице-консула в Сан-Франциско Петра Костромитинова о том, что некий американец, "имеющий опыт в флибустьерских предприятиях" Подал ему записку об организации "приватиров" На случай войны. Костромитинов не называет фамилию автора записки, но объясняет мотивы американцев: русская америка им была выгоднее чем английские или французские владения на её месте - меньше конкуренции. По Филадельфии сказать не могу, читал у Махова, но судя по общем настроениям, не вижу ничего невероятного. Кстати, послом в США был барон фон Стекль, который на тот момент даже русским подданным ещё не был, так что и каперов, на мой взгляд из иностранцев набрали бы без проблем - все-таки не настолько ответственная должность как Посол...

Ответ автора 

https://t.me/NachHim1/364?comment=1246

Изменено 29 Aug 2023 пользователем Kifa

[Алексей]

На Аляске был порт, способный принимать крупные суда?

Был  Уналашка ( Дайч -Харбор  )  - основной российский  порт в регионе, через который осуществлялась торговля пушниной. 

Изменено 29 Aug 2023 пользователем Алексей

[ясмин джакмич]

Ответ автора 

В мемуарах можно написать что угодно. Консул Костромитинов в 1854-55 гг. был занят другими делами - маневром с договором и оповещением Камчатки об эскадре Прайса. И подписанные им с Макферсоном документы были дезавуированы - он не получил полномочий на подписание. Если Россия вообще продает свои владения - пусть формально - то как можно нанимать каперов невоюющей стороны. 

[ясмин джакмич]

Кстати, послом в США был барон фон Стекль, который на тот момент даже русским подданным ещё не был, так что и каперов, на мой взгляд из иностранцев набрали бы без проблем - все-таки не настолько ответственная должность как Посол...

Дипломаты не военнослужащие. Они уполномочены договариваться от имени кого либо, а не захватывать силой чужую собственность под сомнительным предлогом на сомнительных же основаниях 

[ясмин джакмич]

Назовите хоть одного капера на иностранной службе. Карстен Роде был датчанином, его страна воевала со Швецией, когда царь выдал ему привилегию. Прочие как Пол Джонс были гражданами непризнанного государства и состояли на службе у России. И опять же, происходило это до 19 века, когда понятие гражданства и подданства укоренилось глубже. Можно отправить офицера служить в другую страну, договорившись с властями этой страны, можно сдать его "в аренду". Однако вооруженный корабль не человек. Это чья то собственность или вовсе часть своей страны. 

[чукча]

В какой русский порт они приведут? В американский - могут, но там не может быть призового суда

А куда призы-то приводить? В Севастополь? Если же американские корабли захватывают британские суда и приводят в американские же порты то это фактически война, на что США вряд ли готовы.

Когда американцев останавливалоостанавливало такое? Ихтамнет и точка.))

[Звёзды Светят]

В какой русский порт они приведут?

 

В Колу, в Архангельск, в ПП-камчатский...

Может быть, в Гельсингфорс...

 

[Voldi]

Скажите это несчастному алкоголику

Узнаю брата Колю! Когда коллега заведет себе левый аккаунт, то он долго не продержится! И под него никто не подкопается - такого богатства эпитетов хрен кто имеет :))))

[Voldi]

Да, войну вряд ли выиграют, однако можно нехило напугать судовладельцев и правительства самим слухом

До такой степени, что Сити надает премьэру по ушам и не успокоится по санкт-питербурх не будет копенгагирован?

[Voldi]

в ПП-камчатский

От в тех водах и будут осуществлять блокаду Британии наводя страх на королеву.

[sanitareugen]

Кстати, послом в США был барон фон Стекль, который на тот момент даже русским подданным ещё не был,

Откуда такие сведения? Не то, чтобы в принципе невозможно, но крайне маловероятно. Стекль учился в Одессе, в Ришельевском лицее и служил в России (в Молдавии и Валахии), потом только в США и Великобритании. Кстати, во время Крымской он послом не был. Послом был Александр Бодиско. Штекль во время Крымской был генеральным консулом на Гавайях, в 1854 возвращён в Вашингтон в качестве советника посольства, а когда Александр Бодиско умер - стал поверенным в делах, а с 1857 года - посланником.

[чукча]

ПП-камчатский...

Он взял трубу. По зыби, то зеленой,
То белой от волнения, сюда,
Построившись кильватерной колонной,
Шли к берегу британские суда.

Зачем пришли они из Альбиона?
Что нужно им? Донесся дальний гром,
И волны у подножья бастиона
Вскипели, обожженные ядром.

Гельсингфорс

Блокирован, ловят рыболовецкие шаланды, думают как разбить форты.

Колу, в Архангельск,

 

Появившиеся в начале лета 1854 года в акватории Белого моря англичане в качестве основной базы выбрали остров Сосновец, очень удобно расположенный в Горле Белого моря для блокады Архангельска и других беломорских портов и перехвата кораблей, идущих этим относительно узким проливом. На острове был создан склад угля, необходимого для работы паровых корабельных машин. Уже 5 июня английские фрегаты захватили у Трёх Островов кемскую шхуну, везущую груз муки в Норвегию, которую в качестве первого трофея вместе с грузом отправили в Англию^[3]. Через несколько дней были перехвачены ещё две русские торговые ладьи.

В течение июля и августа английский флот совершал рейды по всему Белому морю, останавливая встреченные торговые суда и конфисковывая их товары^[6]. Нападениям подвергся ряд прибрежных поселений, в том числе были почти полностью сожжены Кандалакша, Пушлахта, Кий-остров, Кола, разграблен Онежский Крестный монастырь.^[7

[Kifa]

Если Россия вообще продает свои владения - пусть формально - то как можно нанимать каперов невоюющей стороны. 

Вот не в курсе этого нюанса. А почему нельзя?

[ясмин джакмич]

Вот не в курсе этого нюанса. А почему нельзя?

Как есть коллега. Упомянутый выше консул Костромитинов в Сан-Франциско был занят именно улаживанием дела. Продажа делались на случай возможного отторжения Аляски и для обеспечения ее снабжения под американским флагом. Однако это соглашение было ничтожным с точки зрения права, поскольку Костромитинов действовал без доверенности/утверждения Санкт-Петербурга. Значит сделка недействительная. В РИ из Санкт-Петербурга пришёл ответ, что продажу они не разрешали и вообще Костромитинов не подтвердил полномочий. В них входят и сделки с каперскими патентами. Иными словами, даже если бы он давал патенты их аннулировал бы приказ из центра, даже от посла в Вашингтоне. 
Консулы на Восточном же побережье США в апреле-июне 1854 года были заняты подписанием и доведением до сведения соглашения по проекту госсекретаря Мэрси о неприкосновенности собственности воющих сторон. Кроме того янки северных штатов сочувствовали российской стороне - слали письма поддержки, денежные переводы, предлагали различные технические проекты (по подъему кораблей например). Приходили обращения с просьбой принять на русскую службу, причем иногда коллективные - посол был вынужден вежливо отказывать, чтобы не усугублять положения, особенно в октябре-ноябре 1854-го года всплыл Остендский манифест. Отправили только сводную группу американских врачей и медработников. И в связи с тем, о чем я говорил выше - в то же время американская администрация разрешила России продать несколько русских кораблей, которых война застала в портах США, что предотвратило их захват британским флотом. Что же мешало продать российские суда и на вырученные деньги получить на волне благоприятного американского общественного мнения американские суда с паровыми двигателями? Хотя бы 2-3. Если американское правительство не имело таких лишних кораблей, хватило бы у частных лиц, готовых заработать и помочь делу. 
 

[Kifa]

Что же мешало продать российские суда и на вырученные деньги получить на волне благоприятного американского общественного мнения американские суда с паровыми двигателями? Хотя бы 2-3. Если американское правительство не имело таких лишних кораблей, хватило бы у частных лиц, готовых заработать и помочь делу. 

Вы это к тому, что "тому мешало" именно нежелание демократической администрации ввязываться в конфликт?

Простите, я, может быть, туплю. Для меня, честно,остался непрояснённым - отчего частные лица нейтральных стран не могли быть каперами? Именно юридически?

[ясмин джакмич]

Вы это к тому, что "тому мешало" именно нежелание демократической администрации ввязываться в конфликт?

Тогдашняя администрация США не хотела да и не могла действовать иначе и Россия не хотела терять благоприятную ситуацию. Нейтралитет США был выгоднее их участия против Великобритании и Франции

[sigulin.maxim]

Именно юридически?

потому что таков закон... Т.е. быть то они могли, но все остальные будут считать их пиратами. Если не поймают - то нет никакой разницы, а если поймают - разница вполне ощутима...

[sanitareugen]

Вопрос о дозволении нейтралам брать у воюющей страны каперские патенты был открытым. Иногда такое признавалось законным, иногда нет. Но в данном частном случае США во время мексиканской войны объявили, что будут признавать каперами только мексиканцев, а подданных прочих стран трактовать, как пиратов (мотив понятен - у США грабить было что, и английские или французские авантюристы разгулялись бы). Но опираясь на этот прецедент, Англия заявила бы, что американские каперы на русской службе есть пираты.

Ну и второй момент - в нейтральном порту не может быть призового суда. А продажа приза без признания законности взятия это как раз переводит в пиратство. То есть единственная форма каперства - не захватывать суда, а топить их, ограничивая прибыль судовой кассой. Что естественно для воюющей стороны, но не для "бизнесмена - риск-инвестора".

[ясмин джакмич]

Простите, я, может быть, туплю. Для меня, честно,остался непрояснённым - отчего частные лица нейтральных стран не могли быть каперами? Именно юридически?

Потому что капер - это не просто любой случайный частный моряк удачи, который захотел пограбить и получил разрешение от кого то. Это прежде всего моряк той страны, которая воюет. США с Великобританией и Францией не воюет в Крымской войне.

[Kifa]

Благодарю за пояснения, коллеги.

Да, теперь для меня вопрос раскрыт. И закрыт. 

[Kifa]

Ответ:

Собственно говоря, я и не писал, что администрация США была готова вступить в войну. Готовы были частные лица, и не из соображений симпатии к России, а по корыстным мотивам. И также писал о том, что нанять их в качестве каперов, не было в первую очередь желания со стороны российской администрации. Но... Мне так кажется, что ежели таковое появилось бы, то вопрос был - решаемый. Как правильно отметили Ваши собеседники с форума, каперство было во многом "серой зоной", а в серой зоне возможны решения, скажем так, не стандартные. Могли принять в российское подданство, скажем...

-------------

Допустим, могло быть принято следующее решение: топить всех, с компенсацией из казны. Оно было принято, если не ошибаюсь (давно читал, врать не буду) по отношению к минам Нобеля: тот положил в мину мало пороха, поскольку просил себе в качестве компенсации за изобретение все поврежденные корабли, и не хотел что бы они были сильно повреждены. Государь приказал увеличить в два раза заряд, обещав компенсировать изобретателю стоимость приза. Повторюсь, чего не было, так это желания. Так же как у командования Черноморского флота не было желания дать бой союзной эскадре на переходе из Варны к Евпатории. Могли вступить в бой, был шанс на победу? Был! Союзники шли с десантом, на многих кораблях тупо пушек не было. Но решили самозатопиться в Севастополе. Так и здесь: захотели бы - нашли бы возможность организовать союзникам каперский террор на коммуникациях. Но, желания не возникло...

 https://t.me/NachHim1/364?comment=1307

Изменено 31 Aug 2023 пользователем Kifa

[Sverv]

А были ли тема "Россия побеждает в Крымской войне"? Что бы понимать, насколько далеки были цели, определяющие победу России и как на их приближение могли повлиять каперы.

[Kifa]

были ли тема "Россия побеждает в Крымской войне"?

Скажем так: война закончилась почти вничью. При том сокрушительном превосходстве, что имели союзники над нами и их планах - это само по себе чудо.

Может быть можно было чуть чуть улучшить по мелочам.

Изменено 31 Aug 2023 пользователем Kifa