Американские каперы Крымской войны

[Sverv]

это само по себе чудо

Союзники желали лишить Россию возможности бить Осман и проецировать силу в Средиземное море. И цели были достигнуты на 101% (включая разорение империи). При том, что немцы на границе землю копытами рыли в ожидании отмашки.

Странная ничья.

Чего именно достигла Россия, для баланса ничьи - не сдала Москву?

Изменено 31 Aug 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

были ли тема "Россия побеждает в Крымской войне"

судя по всему реформы последовавшие за Крымской войной, в глазах большинства соотечественников (и тогда и сейчас) данное поражение вполне оправдывают. 

[Sverv]

реформы последовавшие за Крымской войной, в глазах большинства соотечественников (и тогда и сейчас) данное поражение вполне оправдывают

Поживем - увидим.

[sigulin.maxim]

Поживем - увидим.

[sanitareugen]

Ответ:   Цитата Собственно говоря, я и не писал, что администрация США была готова вступить в войну. Готовы были частные лица, и не из соображений симпатии к России, а по корыстным мотивам. И также писал о том, что нанять их в качестве каперов, не было в первую очередь желания со стороны российской администрации. Но... Мне так кажется, что ежели таковое появилось бы, то вопрос был - решаемый. Как правильно отметили Ваши собеседники с форума, каперство было во многом "серой зоной", а в серой зоне возможны решения, скажем так, не стандартные. Могли принять в российское подданство, скажем... ------------- Допустим, могло быть принято следующее решение: топить всех, с компенсацией из казны. Оно было принято, если не ошибаюсь (давно читал, врать не буду) по отношению к минам Нобеля: тот положил в мину мало пороха, поскольку просил себе в качестве компенсации за изобретение все поврежденные корабли, и не хотел что бы они были сильно повреждены. Государь приказал увеличить в два раза заряд, обещав компенсировать изобретателю стоимость приза. Повторюсь, чего не было, так это желания. Так же как у командования Черноморского флота не было желания дать бой союзной эскадре на переходе из Варны к Евпатории. Могли вступить в бой, был шанс на победу? Был! Союзники шли с десантом, на многих кораблях тупо пушек не было. Но решили самозатопиться в Севастополе. Так и здесь: захотели бы - нашли бы возможность организовать союзникам каперский террор на коммуникациях. Но, желания не возникло...

 https://t.me/NachHim1/364?comment=1307

 

Это, и первое, и второе - героический бред. Почему американские каперы были невозможны - я сказал. Потому, что англичане, опираясь на провозглашённую американцами позицию, стали бы каперов вешать. При том, что денежная прибыль у них была бы крайне скромна. Поскольку законный приз - то, что приведено в порт воюющей стороны и освящено призовым судом. То есть только топить, а это логика военного рейдера, а не коммерсанта.

История с минами Нобеля вообще звучит бредово. Повреждённый малым взрывом корабль попросту вернётся в базу, подведя пластырь. А мало пороха потому, что порох дорог (и вообще как бризантное ВВ слаб).

Ну а прожект атаковать на пути от Варны к Севастополю опирается на послезнание и на уверенность, что "точно найдём", а не пропустим к незащищённому Севастополю.

[Kifa]

героический

Коллега, буду признателен, если Вы слегка подредактируетесвоё сообв сторону корректности. Ваш оппонент Вас никак не оскорблял, чтобы ему хамить. Он - моряк, с соответствующим чувством собственного достоинства. А в такой форме писать - это жест проигравшего, не желающего признать своё ппоражение.

МНе ведь в самом деле интересно полполучить ответ на ВВаши возражения. Но в такой хамской форме транслировать их я не могу.

[sanitareugen]

Скажем так: война закончилась почти вничью. При том сокрушительном превосходстве, что имели союзники над нами и их планах - это само по себе чудо.

Война закончилась полным выполнением целей Англии и Франции, а тем более Турции, и полным провалом для России - как в плане оставаться доминирующей силой в Европе, так и с точки зрения контроля за Турецкой Империей.

Считать её "ничьёй" можно лишь приписывая Англии и Франции желание уничтожить Россию. Но позиция Англии - не допускать появления гегемона, а если уничтожить гегемона, на его место придёт бывший субгегемон. То есть "подстричь" до появления нескольких сравнимых по силам образований (государств или союзов), противостоящих друг другу, а Англия "мудрая обезьяна на горе". Да и Франции нет никакого желания наступать на наполеоновы грабли. Они своей цели добились, России унизительно мазанули по морде, но убивать им совершенно незачем. Им нужен финансовый контроль и рынок сбыта, а не завоевание.

Что до превосходства - было, но узколокальное. Два крупных порта (и два второстепенных), куда, пользуясь преимуществом флота, перебросили силы. Преимущества в войне "стенка на стенку" не было, и поэтому англофранки, добившись своего, далее не пошли.

[Voldi]

Что до превосходства - было, но узколокальное. Два крупных порта (и два второстепенных), куда, пользуясь преимуществом флота, перебросили силы. Преимущества в войне "стенка на стенку" не было, и поэтому англофранки, добившись своего, далее не пошли.

Ну могли б и Крым отрезать.

[sanitareugen]

Ну, если Вы считаете, что "героический" это оскорбление...

А что бред - так я объясняю, почему. В плане каперства идея опирается на незнание норм права, в плане атаки на переходе от Варны - на предположение, что точно знаем, где противник (если у нас есть радио в Варне, и радистка Кэт к рации, есть радар и/или авиаразведка - шанс есть, а просто плыть наугад...), в плане мин - на непонимание возможностей чёрнопорохового заряда (десятью годами позже бравый американский адмирал форсирует минную постановку с командой "К чёрту торпеды!", под торпедами тогда понимались именно мины, и несёт небольшие потери).

В общем, придумать можно много, жаль, что ничего не сработает.

[ясмин джакмич]

А были ли тема "Россия побеждает в Крымской войне"? Что бы понимать, насколько далеки были цели, определяющие победу России и как на их приближение могли повлиять каперы.

Николаевская Россия не может выиграть войну против Великобритании и Франции. Может лишь использовать все возможности и защищаться нападением. Чего не делало в силу комплекса причин. Учитывая слабость собственного торгового флота и невозможность использовать нейтральные страны, остается ведомству как то родить паровые вооруженные суда на коммуникациях, если в 1850-53 гг. не могли и не хотели мочь оснастить паровыми двигателями линейные корабли и фрегаты. Или винтовые корветы по 200 тысяч рублей будут построены в Санкт-Петербурге или в США. Это лишний плюс в копилку Великого князя Константина и смягчает неутешительный итог самого царя. 

[Kifa]

А что бред - так я объясняю, почему

Это Вас интернет испортил. Двадцать лет назад на форуме такой фигеи не было.

[ясмин джакмич]

То есть только топить, а это логика военного рейдера, а не коммерсанта.

Девяток корветов стоил бы России 1,8 млн. рублей. Их не изыскали и не приложили ни в 1850-53 гг, ни в 1854-55 гг. Клепали уже после войны. 

[Kifa]

цели были достигнуты на 101%

Коллега, даже если глубоко не копать и ограничитьсограничиться Руни, то:

Великобритания, кроме того, стремилась к вытеснению России с черноморского побережья Кавказа^{[~ 4]}, из Закавказья^{[~ 5]} и Северной Америки. 

 https://руни.рф/Крымская_война

 

остается ведомству как то родить паровые вооруженные суда на коммуникациях,

Ещё есть АИ от Вандала с чуть более ранним развитием ж/д транспорта.

[sanitareugen]

Двадцать лет назад ходил тезис: "Это интернет, здесь посылают на..." Это нынче смягчение нравов и благорастворение воздухов...

И, кстати, Вы же вроде с 2008 года? Машину Времени угнали?

[Kifa]

Машину Времени угнали?

Нет. Я здесь с начала нулевых и помню ещё древовидную структуру форума.

[ясмин джакмич]

Ещё есть АИ от Вандала с чуть более ранним развитием ж/д транспорта.

Если только повесить графа Клейнмихеля и строить за счет 43 млн. рублей узкоколейку под начальством генерала Мельникова - то от Санкт-Петербурга до Джанкоя кое как дотянут

[sanitareugen]

Ну могли б и Крым отрезать.

Для этого надо отказаться от главного своего преимущества, поддержи флотом и, главное, снабжения им же. Пойти вглубь полуострова и нести чрезмерные потери. Так что ограничились тем, что получили, и этого уже достаточно. 

[Kifa]

Если только

Я не буду спорить, потому что саму канву той Аи помню пунктиром. Чуть более раннее строительство. Переориентация направления развития железки на Юг.

Изменено 31 Aug 2023 пользователем Kifa

[ясмин джакмич]

Я не буду спорить, потому что саму канву той Аи помню пунктиром. Чуть более раннее строительство. ПереориентациПереориентация направления развития железки на Юг.

Клейнмихель получил пост министра после того, как за 8 миллионов отстроил сгоревший Зимний дворец - то же история отвратительная. И 13 лет пилил бюджет Петербургского-Московской дороги, превысив смету с 43 до 67 млн. рублей + добился казенного финансирования обанкротившейся компании 286 км Варшаво-Венской дороги и не давал образовывать акционерные общества для строительства железных дорог.
Если казне строить нормальную колею 1520 мм и закупать к ней состав, то за 14 млн. рублей выйдет всего 200=280 км от Москвы. Только от Москвы до Таганрога 1100-1150 км, до Севастополя 1482 км. Никакого толку от этих 200 км. А капская колея при цене в 2,4 раза дешевле даст возможность построить до 450 км.Если и СПБ-М дорогу строить как узкоколейку, то выйдет 1433 км на все 43 млн +- 14 сверху.  Вывод - или строить 1500 км узкоколейку за счет казны или строить 1500 км колею и привлекать для этого деньги акционеров, благо они в банках имеются - от 157 млн. в 1840-м до 283 млн. в 1850-м в Заемных банках (и казенных и коммерческих) и (из них) 96-175 млн. в коммерческих. Теоретически, 108 млн. руб тут есть. И учитывая как правительство заморозило и присвоило вклады во время Крымской войны лучше оно так вклады одолжит на стройку в 1842-1853 гг

Изменено 31 Aug 2023 пользователем ясмин джакмич

[sanitareugen]

Откуда информация, что капская колея дешевле в 2.4 раза?

[ясмин джакмич]

Дорога окупает расходы на эксплуатацию и приносит какую то прибыль, которую можно использовать в дальнейшем для расширения и перешивки - это те же 25 тысяч рублей за версту. Не всегда узкоколейка отвечает требованиям и объемам товаров и грузовому потоку, бывает не достаточна на больших дистанциях, скорость на ней меньше - так у первых поездов она и так низкая. В ряде ситуации или это или ничего

[ясмин джакмич]

Откуда информация, что капская колея дешевле в 2.4 раза?

В основном с Русэксперта, Брокгауза-Ефрона и данными статьи Шаненкова о Ливенской железной дороге из КмиберЛенинки. Однако сводной инфы по узкоклейкам и ценам за Александровское правление 1855-1881 гг. мало. В 1881-1904 гг. часто встречаются расценки за верту дороги нормальной колеи в ЕЧР за 37 тысяч и даже 23 тысячи рублей, однако это у Москвы или Бреста. + В 1850-х свои трудности и соответственная стоимость в производстве и импорте комплектующих частей. Я могу конечно ошибиться, однако если смета по Николаевской 72 тысячи с составом и Ливенская 26 тысяч выходит 2,7. Сбросим состав получим 2-2,5. Однако я не постулирую, что это конечная цифра - данных по дорогам 1855-1861 гг. и точных данных по расходам на Варшаво-Венскую у меня нет

https://ruxpert.ru/Крупные_российские_проекты_(Николай_II,_1894-1906)#Покровско-Уральская_железная_дорога

Линия Покровская Слобода — Ершов — Уральск Покровско-Уральской ж.д.

Узкоколейная железная дорога с колеёй 1000 мм от Покровска (ныне года. Энгельс Саратовской области), расположенного за Волгой напротив Саратова, до Уральска (ныне в Казахстане) длиной 397 вёрст (424 км), являвшаяся главной линией строившейся Покровско-Уральской железной дороги, введена в строй 25 октября 1894 года по старому стилю.[37][38] Стоимость проекта с учётом колеи и цен на строительство аналогичных объектов в то время можно оценить в 10 млн рублей в ценах 1901 года.

Покровско-Уральская железная дорога

Узкоколейная железная дорога с шириной колеи 1000 мм должна была связать через паромную переправу у Саратова заволжские степи с основной сетью железных дорогода. Железная дорога, принадлежавшая, как и подходившая к Саратову на другом берегу линия, обществу Рязано-Уральской железной дороги, состояла из нескольких одновременно строившихся участков, введённых в строй в 1894—1895 годов:

• Участок Покровская Слобода – Ершов – Уральск^[4] (основная линия) длиной 397 вёрст (324 км) – введена в строй 25 октября 1894 года по старому стилю;[41]
• Участок Ершов – Николаевск^[5] длиной 88 вёрст (94 км) – введена в строй 28 августа 1895 года по старому стилю;[42]
• Участок Урбах – Красный Кут – Александров Гай длиной 173 версты (184 км) – введена в строй 1 октября 1895 года по старому стилю.[43]

Позднее, в 1903–1915 годов, дорога была постепенно перешита на широкую колею (участок Покровская Слобода — Красный Кут и, видимо, Красный Кут – Александров Гай были перешиты в 1903–1907 годов, по-видимому, в рамках проекта Астраханской железной дороги, участок Урбах – Ершов перешит в 1907–1913 годов, а Ершов – Уральск – в 1914–1915 годов). 

 Начало постройки дорог второстепенного значения в России относится к 1870—1872 гг., когда были сооружены дороги: Ливенская (56 в.) — средствами казны и Новгородская (157 в.) и Ярославо-Вологодская (позже продолжена до Архангельска, всего 787 вер.) — частными обществами. Ширина колеи этих линий была принята в 3 1/2 фт., или 1,067 м. Одновременно с постройкою их были изданы и временные правила и технические условия для построения У. жел. дор. (1870), которые и действовали до издания в 1892 г. облегчительных условий по ст. 41 закона 1887 г. о подъездных путях. В течение этого времени постройка подъездных путей подвигалась весьма медленно, — была построена сеть Мальцевских жел. дор., протяжением около 170 вер., с шириною колеи 3 фт., и такого же типа земская Обоянская жел. дор., длиною 30 вер. За Уралом была построена частным лицом, владельцем завода, дорога от Богословска до Филькинской пристани на р. Сосьве, протяжением около 65 в., с колеею 1,067 м, и, наконец, в 1891—1893 гг. открыты близ СПб. Ириновская жел. дор., с колеею шириною 0,352 саж. и Примор.-Сестрорец. ж. д. После издания облегченных правил 1892 г. о подъездных путях замечается более широкое распространение их. В том же году образовались два акционерных общества подъездных путей, общества Рязанско-Уральской и Киево-Воронежской жел. дор. построили до 1150 вер. подъездных путей к своим главным линиям, причем была принята ширина колеи в 1 м. Управлением общественных работ в 1893 г. была выстроена от казенных лесов на левом берегу Оки до Рязани У. 75-см дорога длиною около 40 вер. Первое общество подъездных жел. дор. открыло для движения линии Березвечь — Свенцяны (119 в., при шир. колеи 0,75 м) и Рудница — Ольвиеполь (187 в.). Кроме названных теперь существуют еще У. жел. дор. Шародань — Чиатуры (ветвь Закавказской жел. дор., длиною 38 вер.), с шириною колеи 0,422 саж., линии Бердичев — Житомир, Валк — Пернов с ветвью на Феллин (1-го общества подъездных жел. дор.) и некоторые другие ветви. Следует заметить, что из русских ширококолейных жел. дор. некоторые линии, примыкающие к западной границе, а именно Варшаво-Венская и Лодзинская, и короткие соединительные ветви имеют ширину колей, одинаковую с заграничными дорогами 0,763 саж. = 1,435 м.

Источник: https://gufo.me/dict/brockhaus/%D0%A3%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8

 https://cyberleninka.ru/article/n/livenskaya-uzkokoleyka-kak-pervyy-opyt-stroitelstva-dorog-uzkoy-kolei-v-rossii/viewer указана цена 26 тысяч за версту 

Изменено 31 Aug 2023 пользователем ясмин джакмич

[sanitareugen]

Ну вот механизм экономии мне не ясен. Рельсы - ровно столько же в погонных метрах. Можно более лёгкие - но тогда пропускная способность падает. Шпалы короче - но это копейки. Укладка пути - столько же. Земляные работы - тут может быть экономия, но не в два с половиной раза. Так что, думаю, просто сравнивали разные вещи без учёта "привходящих факторов".

[Neper]

Ну могли б и Крым отрезать.

Ввести в Днепр флотилию паровых баркасов и поразорять все до порогов, как в китайсих экспедициях.

[ясмин джакмич]

Ну вот механизм экономии мне не ясен. Рельсы - ровно столько же в погонных метрах. Можно более лёгкие - но тогда пропускная способность падает. Шпалы короче - но это копейки. Укладка пути - столько же. Земляные работы - тут может быть экономия, но не в два с половиной раза

Поскольку узкоколейные железные дороги обычно строятся с кривыми меньшего радиуса, меньшей шириной колеи и более легкими рельсами, их строительство, оснащение и эксплуатация могут быть менее затратными, чем железные дороги стандартной или широкой колеи (особенно в горах или на труднопроходимой местности).