Большой провал Аденауэра

[Стас Семенов]

Ну и смертность. Думается, если наберётся 10 тысяч, и то много.

Видел в источниках про  11000 вернувшихся. Но тут на форуме  пишут -  30000. Мнения разошлись. 

 

[sigulin.maxim]

на форуме  пишут -  30000

это Лещенко пишет... Ну вы знаете же когда Лещенко врет?

[Curioz]

не показывая что Милюков занимался политикой столько же сколько и Ленин а Дитерихс - менее года

Ну так вы там внутри себя определитесь (желательно без обращения к профессору), что Великому Ленину "какой-то шпак" со стажем в большой политике 20 лет вполне мог оказаться важнее "правителя России" со стажем менее года, и больше не задавайте дурацких вопросов  Разве что будет непонятно, почему разница не в 20 раз, а в 1358

 

Есть - цитатку из Солженицына бы по сникерс с бедою

"Лучше хлеб с водой, чем ***** с бедой" - цитата из "В круге первом" (2 раза).

Ну вообще то мнение что отсутствие  договора вредило связям с Японией не раз высказывалось

Опять-таки вами в данной теме высказывалось прямо противоположное. 

[Владимир Станкович]

В круге первом

То есть про Сникерс и даже ириску литвласовец ничего не писал 

вами

Вы меня хотите опровергнуть или поддержать?? Впрочем - может у вас есть мнение о том какую именно пользу нашему Отечеству принес этот договор??

[Владимир Станкович]

это Лещенко пишет.

Я пишу правду - см. ссылку Курьеза " десять тысяч военнопленных и до 20000 гражданских лиц"(с). А вот некоторые разучились читать и считать и зиганули Аденауэру не по делу

[sanitareugen]

Видел в источниках про  11000 вернувшихся. Но тут на форуме  пишут -  30000. Мнения разошлись. 

Утверждать, что 11000 это верная величина - не могу. Но она не противоречит другим данным. Если число умерших плюс число отправленных ранее (как актированных по болезни, так и переданных для суда там) составило около 8000, то сходится. 30 000 - противоречит.

[Curioz]

То есть про Сникерс и даже ириску литвласовец ничего не писал 

Недостаточно заменить 1 слово в цитате, чтобы она перестала быть цитатой. Вам, как старому плагиатору, это должно быть известно.

 

может у вас есть мнение о том какую именно пользу нашему Отечеству принес этот договор?

Отечество стало восприниматься чуть более человекообразным и сделало маленький шажок назад от пропасти, в которую все время порывалось прыгнуть. Разрядка, поди плохо. Плюс как следствие выросли торговые и культурные контакты с цивилизованным миром (каковые всегда идут к обоюдной пользе для сторон).

[марик]

Разрядка, поди плохо. 

естественно плохо. Эдак и до мира дойти может, а мы знаем чем он заканчивается. Развалом ссср

[Curioz]

естественно плохо. Эдак и до мира дойти может, а мы знаем чем он заканчивается

Просто когда некто (не обязательно Станкович) с сияющими глазами декламирует "лучше то-то, чем то-то!" надо вовремя ловить его за лацкан и спрашивать - кому именно лучше...

А то быстро выясняется, что и гномиков баловать нельзя и вообще.

Изменено 26 Sep 2023 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

Недостаточно заменить 1 слово в цитате, чтобы она перестала быть цитатой. 

На фольклор копирайт не распространяется... А разница между женщиной низкой социальной ответственности и импортной  шоколадкой из г-на все же довольно велика чтобы привлекать вашего любимого вражину как аргумент

Отечество стало восприниматься чуть более человекообразным

Верну вам ваш аргумент - кем восприниматься?? Вряд ли французы или бельгийцы и даже англичане так переживали за немцев...

[Curioz]

На фольклор копирайт не распространяется...

Кто здесь говорит про копирайт?

 

А разница между женщиной низкой социальной ответственности и импортной  шоколадкой из г-на

Все же желудочная неудовлетворенность старины это нечто клиническое. Родом из 1980-х. 

 

Верну вам ваш аргумент - кем восприниматься?

цивилизованным миром

Вряд ли французы или бельгийцы и даже англичане так переживали за немцев

Ну вы еще скажите, что для англичан и бельгийцев немцы были менее "свои", чем (пост)сталинские гомосоветикусы и лично товарищ Хрущев.

[Владимир Станкович]

я англичан и бельгийцев немцы были менее "свои", чем

Немцев еще помнили свежей недоброй памятью... Для начала. И при чем тут Хрущев - он уж точно к бельгийцам в 1955 не приставал как "Кондрат Иди....." к самому  НСХ

цивилизованным миром

А у вас есть сертификат говорить от его имени - тем более - за события 70 летней давности?? Есть у вас какие то свидетельства что бельгийцы и англичане так уж переживали за бывших эсесовцев в советских тюрьмах - так что даже файф-о клок в горло не лез?? 

 

 

[Curioz]

Немцев еще помнили свежей недоброй памятью

"Так приходи. Мы не почтём

Поверженного ниц врагом" (с) Вальтер Скотт

 

И при чем тут Хрущев

При том, что опросы на тему "хотели бы вы оставить 30 тысяч западных граждан в ужасных условиях GULAG, да/нет" мне не известны, но ответ на них был бы однозначным что в Германии, что в Бельгии, что в Уругвае.

 

А у вас есть сертификат говорить от его имени

Есть. Здравый смысл, как вы сами говорите 

 

Есть у вас какие то свидетельства что бельгийцы и англичане так уж переживали за бывших эсесовцев

1) "Бывших эсесовцев" там был хорошо если 1%.

2) "Бывших эсесовцев" к 1955 уже отпустили из тюрем в самой ФРГ. Причем не рядовых, а из самого высшего руководства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бергер,_Готтлоб

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

а них был бы однозначным что в Германии, что в Бельгии, что в Уругвае.  

А вдруг - "Какое дело мне -честному французу до проклятых бошей?? И вообще отстань, журналист - мне надо корешки копать"

Это не считая того что ни про какой "гулак" они и не слыхали еще

2) "Бывших эсесовцев" к 1955 уже отпустили из тюрем в самой ФРГ. Причем не рядовых, а из самого высшего руководства.

А с чего вы решили что европейцам это так уж нравилось?? И с чего НСХ  вообще на это обращать внимание?? Чего конкретного принес этот  договор? 

 

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

А вдруг - "Какое дело мне -честному французу до проклятых бошей

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парижские_соглашения_(1954)

Танцевальная музыка кончилась, и стал диктор выступать о борьбе народов против позорных парижских соглашений, опасных  для Франции тем, что отдавали её во власть Германии, но и для Германии невыносимых тем, что отдавали её во власть Франции.

 

И вообще отстань, журналист - мне надо корешки копать

Очень смешно, да.

 

А с чего вы решили что европейцам это так уж нравилось?

Может с того, что там демократия и нет "ханов" и "суверенов", в противном случае того же Бергера у собственного дома случайно раздавил бы автомобиль и все сделали вид, что так и было?

 

И с чего НСХ  вообще на это обращать внимание?

НСХ и его клика желает получить плюшки от сотрудничества с ФРГ и шире - Европой и Западным миром в целом. Для танго нужны двое. Договор - одно из па данного танца.

 

Чего конкретного принес этот  договор? 

На колу мочало - начинай сначала!

 

Установление дипломатических отношений и решение проб­лемы возвращения на родину бывших немецких военнопленных явилось важным позитивным шагом в отношениях между СССР и ФРГ, открывавшим путь для нормализации их взаимоотноше­ний и преодоления тяжелого наследия Второй мировой войны. И без этого шага впоследствии был бы невозможен ни договор 1970 г., ни разрядка 1970-х годов. В ФРГ это событие было рас­ценено как самый большой успех внешней политики за весь период канцлерства Аденауэра, а в СССР - как самый большой успех советской внешней политики в 1955 г.

К сожалению, в середине 50-х годов так и не произошла дей­ствительная нормализация отношений двух стран. По меткому замечанию В.М. Фалина, прогресс состоял лишь в том, что если раньше не было никаких отношений, то после установления дипломатических отношений были плохие отношения между СССР и ФРГ.

А вот что пишет МИД России:

Прошедшие десятилетия подтвердили историческую оправданность и целесообразность политического акта 1955 года. Отношения между СССР и ФРГ не сразу, но шаг за шагом приобретали стабильный, взаимовыгодный характер, получали развитие по всем направлениям: политическом, экономическом, культурном. В настоящее время объединенная на мирной, демократической основе Германия является для России одним из главных международных партнеров.

Вообще в сети лежит изданная фондом Аденауэра книга почти на 500 страницах об этом его визите, что было до, после и во время - просвещайтесь.

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

А с чего вы решили что европейцам это так уж нравилось?

"Здравый смысл" (с)

Типа - это наши военные преступники и решать, как их наказывать, будем мы. А не немытые большевики из Москвы, которые с этими гиммлерами в 1939-41 в десна лобызались, пока мы кровь проливали.

[Владимир Станкович]

Очень смешно, да.

Не смешно а печально... Камю это описывавшему вот  было не смешно...

НСХ и его клика желает получить плюшки от сотрудничества с ФРГ и шире - Европой и Западным миром в целом. Для танго нужны двое. Договор - одно из па данного танца.

Во первых - вы тут распинались что эта поездка - следствие давления на "Кондрата" однопартийцев а сам он ничего не хотел. Во вторых  -никто и не против договора в принципе... Просто наши скажем  решили выждать когда старый нахал остынет и не будет лезть со своими тушканчиками...

[sanitareugen]

1) "Бывших эсесовцев" там был хорошо если 1%.

Думается, больше. Основанием для содержания в лагере могло быть участие в конкретно доказанных преступлениях или же членство в СС, как преступной организации (согласно нюрнбергскому приговору). И основная часть это именно бойцы частей СС, которые не смогли доказать, что были туда призваны, и что не совершали ничего такого. Не-осуждённых отправили в 1950 и ранее.

[Curioz]

Камю это описывавшему

Камю много чего описывал, прямо по соседству с этой цитатой.

Но почему-то гибель 80 тысяч овец во Франции - национальная трагедия, а 60 миллионов в СССР - смелый социальный эксперимент.

 

Во первых - вы тут распинались что эта поездка - следствие давления на "Кондрата" однопартийцев а сам он ничего не хотел.

Это лишь говорит о том, что однопартийцы (и американцы) оценивали перспективы от поездки иначе, чем сам "Боннский Лис".

 

Во вторых  -никто и не против договора в принципе... Просто наши скажем  решили выждать когда старый нахал остынет

Ну я и написал, что в таком случае договор могут заключить с другим канцлером года через два, вот и вся АИ.

 

основная часть это именно бойцы частей СС, которые не смогли доказать, что были туда призваны, и что не совершали ничего такого

Ну да, например, такие матерые преступники, как личный пилот Гитлера Баур (осужден на 25 лет).

Не-осуждённых отправили в 1950 и ранее

Не всех (например немцев, в т.ч. бывших военнопленных, которые работали в атомном проекте).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Штеенбек,_Макс

После вступления Красной Армии в Берлин в апреле 1945 года его, как одного из руководителей фирмы «Сименс-Шуккерт», без особого разбора признали нацистом, он был взят в плен и до середины сентября содержался в концлагере для военнопленных в Познани, где М. Штеенбек тяжело заболел и был почти при смерти. «Через несколько дней, — вспоминал Штеенбек, — я должен был оказаться в хлорном бараке, если бы не произошло чудо, один из офицеров НКВД лагеря (в прошлом инженер) не вспомнил, что мое имя он слышал до войны, и он сообщил дальше куда следует.

[Владимир Станкович]

Но почему-то гибель 80 тысяч овец во Франции - национальная трагедия, а 60 миллионов в СССР - смелый социальный эксперимент.

Это в каком году перемерло 60 миллионов овец??? 

Ну я и написал, что в таком случае договор могут заключить с другим канцлером года через два, вот и вся АИ.

Два года это много... Подумать бы некоторым что может измениться а не крутить ржавую шарманку "плотить и каяццо"(с)

 

Это лишь говорит о том, что однопартийцы (и американцы) оценивали перспективы от поездки иначе, чем сам "Боннский Лис".

Вы ли это?? Который аки лев рыкающий отрицал влияние США несколькими страницами ниже???

[Curioz]

Это в каком году перемерло 60 миллионов овец?

В начале 1930-х. Когда с "богатыми паразитами" боролись.

 

Два года это много

Вы куда-то торопитесь? Ну потеряет советская экономика еще несколько миллиардов недополученного ВВП без немецкой техники и промтоваров. Русских много, один раз не позавтракают - ничего страшного и вообще они для сохранения СССР не критичны. Более критичны Уважаемые Люди в Хороших Шляпах и на Волгах (с) особенно Узбецкие (с) ну так и они перебьются пару лет - вспомнят босоногое детство и походят в отечественных галошах вместо ФРГшных сапог и туфель, эка беда.

 

а не крутить ржавую шарманку "плотить и каяццо"(с)

Как что-то плохое. Особенно учитывая, что внутри самого СССР идет кампания по преодолению перегибов времен культа личности.

 

Вы ли это?

Кто здесь?

[Владимир Станкович]

Ну я и написал, что в таком случае договор могут заключить с другим канцлером года через два, вот и вся АИ.

Ну хорошо. По вашей же ссылке на книгу фонда Аденауэра

Молотов. Тут было сказано так, если я правильно понял замечание господина Министра: германская делегация предлагает рассматривать московскую встречу как первый шаг к дальнейшим стараниям достичь сближения позиций обеих сторон и поручить германской и советской делегациям, которые должны быть для этой цели образованы, продолжить эти переговоры. Значит, Вы считаете, что вместо теперешних делегаций должны быть назначены новые делегации?

Брентано. Да.

Молотов. Это для Советского правительства едва ли будет приемлемо. Дело в том, что более авторитетных делегаций, чем теперь мы имеем в Москве, мы не получим. Мы сейчас имеем здесь делегацию, возглавляемую главой Советского правительства, и другую делегацию, возглавляемую главой правительства Германской Федеральной Республики. Из того, что мы сегодня обсуждали, вытекает, что даже наличие таких делегаций не дало возможности договориться по вопросу об установлении нормальных дипломатических отношений. При таком положении, что может дать работа делегаций, которые будут составлены из менее авторитетных, второстепенных лиц?

Брентано. Господин Министр иностранных дел, я думаю, что я могу пользоваться также Вашим аргументом, а именно: что состав настоящих наших делегации не позволяет проводить долго переговоры, потому что как Германская Федеральная Республика, так и Советский Союз не могут обойтись без глав правительств на долгое время, а Вы же сами сказали, что рассмотрение всех затронутых вопросов потребует серьезного обсуждения и длительного времени

То есть вполне могли отложить в самом деле и собрать новые делегации с проработанными вроде как документами и разными вариантами. А через год случилась Венгрия в которой ФРГ как минимум участвовала словесно - а при другом канцлере еще и как минимум еще громче будет ругаться...

"Или совсем уж... подождать?"(с)

 

[Владимир Станкович]

вспомнят босоногое детство и походят в отечественных галошах вместо ФРГшных сапог и туфель, эка беда.

Можно цифры по импорту промтоваров из ФРГ особенно на 50е?? Тем более что есть еще Италия, Франция, Бельгия, Англия - уж на что а на барахло никакие санкции не распространялись

без немецкой техники

Так вы же писали что торговый договор был еще ранее заключен?? (Ну и есть страны от Австрии  до Швеции -переориентация импорта группы А на нейтралов -это разумно)

 

Когда с "богатыми паразитами" боролись.

И снова шулерство - ибо к тому времени помещики были давно искоренены и при всех нюансах кулачество все же не было земельной олигархией

[Voldi]

Молотов. Это для Советского правительства едва ли будет приемлемо. Дело в том, что более авторитетных делегаций, чем теперь мы имеем в Москве, мы не получим.

Эк вам нравится роль унтер-офицерской вдовы. Очень правильно показали, что из штанов выпрыгивали совсем не немцы.

А что Аденауэр? Коллеги, мы сделали все возможное, но... русские недовороспособны. Даже согласованый договор и тот они не смогли подписать. Впрочем, я вас об этом предупреждал, да! Дружить и торговать будем с цивилизованными людьми.

[Curioz]

То есть вполне могли отложить в самом деле и собрать новые делегации с проработанными вроде как документами

Слава Б-гу, три листа спустя до вас это понемногу начало доходить.

 

Можно цифры по импорту промтоваров из ФРГ особенно на 50е?

На 1 листе они были, за подробностями Istmat вам в помощь.

Например в 1959 было импортировано 217 тысяч пар кожаной обуви на сумму 5,6 млн. рублей. Да, это чуть более 1% общего товарооборота, но это только одна позиция и один год. И я сильно сомневаюсь, что это было "в интересах трудящихся" - как вы сами манифестировали, у нас в колхозе в туфельках не походишь.

Основной импорт из ФРГ приходился естественно на продукцию машиностроения и черной металлургии.

 

Тем более что есть еще Италия, Франция, Бельгия, Англия

Надеюсь, вы не рискнете утверждать, что в Москве сидели тайные германофилы, закупавшие в ФРГ аналогичные английским и пр. товарам просто потому, что они немецкие?

 

Ну и есть страны от Австрии  до Швеции -переориентация импорта группы А на нейтралов -это разумно

1) См. выше

2) За чей счет будем оплачивать этот импорт? Железную руду в Швецию будем продавать вместо ФРГ? 

 

Так вы же писали что торговый договор был еще ранее заключен?

Брехня (с) Читать надо внимательнее.

Торговый договор был заключен в 1958 году, хотя предпосылки были естественно намного раньше и предварительные консультации начались еще при Сталине.

https://cyberleninka.ru/article/n/vzaimootnosheniya-sssr-i-frg-v-1955-1982-godah-energeticheskiy-aspekt/viewer

 

при всех нюансах кулачество все же не было земельной олигархией

Без разницы - искореняли их именно как эксплуататорский класс и вы этого не можете не знать. А до кучи гребли всех, кто жил чуть лучше соседей (хотя бы и не "ксплоатировал наемным трудом" ни дня в жизни).

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Curioz