Спецназовцы против детсадовцев. Таймлайн стачивания тульской дивизии у Дмитрия Донского.

[Q-silver]

 Его веру менять заставлять не будут, убивать, холопить тоже, это уже известно по примерам других городов.

кхм. в данном случае я не согласен с коллегой Мединским, но развивать аргументацию не буду.

во избежание

И чего бедному дружиннику-защитнику делать? 

то же что и в основной массе при реальноисторическом подчинении русских княжеств Московскому - воевать и сопротивляться. это его работа.

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Q-silver

[Javdet]

при реальноисторическом подчинении русских княжеств Московскому - воевать и сопротивляться. это его работа.

Так сдавалась уже Тверь Москве. Вообщем вы верите, что все до единого тверцы полягут в борьбе против Москвы. Я предполагаю что легче и быстре сдадутся по сравнению с ри, после демонстрации новой силы, тем более теперь Москва вообще не понятно во сколько раз в военном плане. Есть подходящее слово - ультимативно.

[Javdet]

во первых артилерии настоящей нет,

Ну допустим на коробках30 мм а не 100, но ведь ПТУР на город не жалко.

прорыв в ворота на узкие улицы это классическая резня холодняком.

холодняком войско московское же есть. Ему славы тоже хочется

[марик]

Ну допустим на коробках30 мм а не 100, но ведь ПТУР на город не жалко.

Я не уверен что много пользы от прожигания ворот и взрыва за ними. Если там еще и классический поворот, то пользы ноль. Тем более приличные люди закладывают выход песком и камнями при осаде. Как раз на случай пробития. 

холодняком войско московское же есть. Ему славы тоже хочется

А десантники типа постоят и не пойдут грабить? 

[Javdet]

А десантники типа постоят и не пойдут грабить?

Первые разы наверняка нет. Потом привыкнут к формату разграбления городов.

да и не надо особо. Их же ну тыща будет, а  максимуи сотня. Доля будет. 

Если там еще и классический поворот, то пользы ноль.

в наших не видал. Ну допустим завалено. Значит московское войско лезет на стену, где право-лево на100 метров отстреливаются защитники. В разы комфортнее чем в ри.

[марик]

Первые разы наверняка нет. Потом привыкнут к формату разграбления городов.

Посмеялся. Они за державу сражаются. 

Их же ну тыща будет, а  максимуи сотня. Доля будет. 

Ну не знаю как это было принято у московских дружинников, но когда город грабят обычно не делятся. Кто чего взял тот то и имеет. Включая рабов. Ах, да, смердов, нельзя говорить рабы. хотя князь от широты души может чего то и дать. Вряд ли сильно много. И начальникам. 

[sigulin.maxim]

смердов

Холопов вообще то. Это раб на наши деньги и есть... 

[Q-silver]

Вообщем вы верите, что все до единого тверцы полягут в борьбе против Москвы. Я предполагаю что легче и быстре сдадутся по сравнению с ри, после демонстрации новой силы,

нет, в этого соломенного человечка я естественно не верю. (учитесь заниматься демагогией настоящим образом :).)

я верю что тверцы, клинцы и прочие русские не будут просто так тянуть лапки вгору от первого же выстрела.

а между "захват легче и быстрее" и "захват без усилий после первого же выстрела с ультиматумом" есть определенная разница.

измеряемая в тысячах патронов и отдельных единицах десантникоюнитов.

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Q-silver

[valery k]

Так же штурм Твери, Новгорода, и т.д. не будет иметь форму бойни со стволами на расплав. Выборочное уничтожение руководства при осаде, демонстрация артвыстрелом в ворота. Это гарантия мгновенной сдачи городов. После сдачи, дружинники (зачем их крошить в капусту?) ставятся в общерусскую армию. Кому не нравится слово "общерусская', пусть будет московская-великокняжеская имени ДмДонского)). Суть изменений в армии будет в ее объединении и едином централизованном командовании.

Вы все правильно сказали, и я не собирался уничтожать русских, а привел пример бойни со степняками. Хоть Тохтамыш, хоть Тамерлан ,хоть Чингис хан не потянут против такой огневой мощи. Тут говорят про 50 м, абсолютные непрфессионалы, еще 40 лет назад из АКМ 7,62 средний боец на 150-200 м поражал ростовую и грудную цель. Да и не нужна точная стрельба, а именно работа всеми стволами по групповой скученной цели на 800-1000 м пушками 100 мм и автоматическим 30 мм, а там темп мама не горюй, на 600 м ПК и АГС 17. Любое степное войско побежит гарантированно, а парадокс в том что приведя орду, что Тохтамышу что Тимуру нужно генеральное сражение, свои 50-70 войска он после 2-3 недель банально не прокормит, особенно если население разбежится по лесам и спрячется за стенами. Про эффект бронетехники уже сказал, даже без битвы , ворвавшись в лагерь противника они устроят Варфоломеевскую ночь во всей красе. Уровень некоторых коллег просто поражает. Конец всем этим атакам наступил в реальной истории после битвы при Омдурмане и начал царствовать пулемет. И то ранние Максимы чудо еще то. А тут прокачанный автоматический огнестрел. По наличию бк, так одного мощного применения хватит лет на 50 ,чтобы десятой дорогой обходили все те места что связаны с московитами.

[Q-silver]

работа всеми стволами по групповой скученной цели на 800-1000 м пушками 100 мм

скажите, коллега, а вы тему принципиально не читали или имеете проблемы с восприятием письменного текста?

Добравшись до Сарая главных героев ждут две опции: или генеральное сражение или штурм города.  

 

Опция 1: Штурм города.

Штурмуют Сарай и понимают, что пока они готовились – Тохтамыш перенес ставку, вывел население и вывез припасы из города. Город наводнен бойцами, которые готовились к ближнему городскому бою, знают местность и сидят в засадах. В конце концов татары поджигают город и отходят через подземные ходы.

 

Опция 2: Генеральное сражение

Тохтамыш может собрать 200 тыс человек. (Он кстати в РИ столько и собрал для сражения с в два раза большим войском Тимура. И все 200 тыс пошли на верную смерть.).  Но тут мусульмане-попаданцы убедили Тохтамыша не заедаться с Тимуром.

 Тактика Тохтамыша – оторвать коробочки от десанта, принудить расстрелять бз на дальних дистанциях, маневренном бое, отрезать войско от запасов на кораблях и плотах.

Ответ десанта: собрать из плотов укрепления для пеших. 20 БМД начинают маневренный бой. У них запас хода на 300 км у каждой, и у каждой половинный бк (предположим что удалось за 3 года сберечь и не истратить) - 250 выстрелов из 30 мм пушки, 2000 пулеметных выстрелов, 4 ПТУР, 150 гранатометных выстрелов Каждая машина гарантированно убивает 4 тыс и ранит 8 тыс. человек в бою стенка на стенку. Идеально – если машина стоит, а мишени набегают на нее по прямой.

Есссно татары такого делать не будут.

Их движения будут напоминать обтекание машин по кругу, приближение к удаляющемуся, удаление от приближающегося. Держать между отдельными всадниками дистанцию метров в 100. И пытаться делать маятники . Будут попытки заманить БМД к окопам с метателями «молотков» или на неудобную местность: солончаки, осыпи, овраги. За пять часов боя БМД выжгут все топливо. Задача татар – по возможности целыми проманеврировать эти пять часов. Всадник заметен за 2.2 км, прицельная дальность пкт 1.5 км. На разрыв расстояния уходит 1 минута. Если за эту минуту будет убито или ранено не более 1 человека – общие потери татар за бой составят 6 тыс. человек из 200 тыс. Дальше за заглохшими машинами устанавливается наблюдение. Через 5 дней все они становятся трофеями татар (если только десантники сами не сожгут свои бмдшки.) Со всех бмд стягивают уцелевший бк в самую ближнюю к окопавшимся пешим десантникам. Силами десятков людей и лошадей буксируют поближе – и все. 2000 десантников отыгрывают 300 спартанцев.

 

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Q-silver

[Javdet]

Любое степное войско побежит гарантированно, а парадокс в том что приведя орду, что Тохтамышу

Именно. От такого побегут.

добавлю, что у тохты степное войско, нацеленное на грабеж.  И по неудачном набеге у него могут начаться проблемы со здоровьем. Ну допустим, он усидит, тогда придется долго,  трудно, кроваво восстанавливать авторитет. Это даст время на  внутрирусские разборки. 

[Q-silver]

парадокс в том что приведя орду, что Тохтамышу что Тимуру нужно генеральное сражение, свои 50-70 войска он после 2-3 недель банально не прокормит,

то же самое верно и в отношении диверсантников ломанувшихся на Сарай (на ИЛ-76 или комбинированно).

добежит дивизия до Сарая и сдохнет там от голода.

 

[Q-silver]

добавлю, что у тохты степное войско, нацеленное на грабеж. 

еще один писатель не читая ни темы, ни матчасти излагает истины почерпнутые напрямую из астрала.

на битву с Тимуром Тохта привел 20 туменов.

на верную смерть.

практически все полегли на поле боя.

[Javdet]

на битву с Тимуром Тохта привел 20 туменов

это Тимур пришел в земли тохты. Есть разница с набегом пограбить. 

и аккуратное 20 туменов, наверное намекает на 200 тыс. Ок, ваша матчасть понятна. 

 

[sigulin.maxim]

пример бойни со степняками

блин! откуда вы только беретесь такие знатоки то!

Начнем с главного - Тохтамыш (а не Тохта как тут пишут) знает что такое огнестрел. Собственно прямо сейчас на другом конце великой степи, китайцы вооруженные примитивным но уже действенным огнестрелом гоняют последних императоров Юань. В Москве (медвежьем углу Европы) уже установлены пушки, а применение пушек мамлюками зафиксировано еще в 13м веке. В европе они уже 50 лет используются. Перебежчики к Тохтамышу будут точно. Значит никто не полезет на автоматическое оружие. Вариантов у Тохтамыша - два. 1. Развернутся и уйти в степь (хотя самых ретивых батыров он конечно на десантников направит). 2. Приступить к войне на истощение, тревожа Москву постоянными набегами. 

Ни один из этих вариантов не предполагает особых потерь для татар. Но во втором случае какие то потери будут конечно, а самому Тохтамышу придется пойти на поклон к Тимуру. Бинго! Орда не разорена, а лет через пять-десять патроны у десантников кончатся по любому. Взамен они смогут максимум перейти к фузеям с пулями Минье и полевым единорогам. Все соседи (за счет перебежчиков) будут иметь то же самое. Возможно Москва успеет за эти десять лет подгрести все Залесье и Новгород. А южнее Оки стоит армия Улуг улуса примерно соответствующая войскам Османской империи 17го века, против технически чуть более продвинутых но значительно более малочисленных русских. И это не считая Литвы, которая как раз уйдет под Польшу (скорее всего заключив полноценную унию аналог Люблинской)

[Q-silver]

 

Перебежчики к Тохтамышу будут точно. Значит никто не полезет на автоматическое оружие.

и даже в самом пиковом варианте, без перебежчиков - основная часть войска на автоматическое оружие не полезет.

блин, я понимаю что Храпачевского в советских военбурсах не преподавали, но книгу генерал-майора Разина им же должны были давать покурить? 

Возможно Москва успеет за эти десять лет подгрести все Залесье и Новгород. ... И это не считая Литвы, которая как раз уйдет под Польшу (скорее всего заключив полноценную унию аналог Люблинской)

Если Дмитрий Иванович Донской устроит прием и перетравит там батянь-комбатов - целиком реально.

Возможно, даже династическая уния Московии с Литвой получится.

 

но автор постулировал автономию и дранг нах вольга - поэтому дивизия будет бездарно сточена, а основные плюшки получит Улуг Улус

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Q-silver

[sigulin.maxim]

перетравит там батянь-комбатов

Чем можно перетравить людей, способных выпить по 1-1,5 л водки в дуло, и даже сильно не болеть на следующий день (без какой нибудь современной химии) я не представляю. 

[ЛАВ]

Чем можно перетравить людей, способных выпить по 1-1,5 л водки в дуло, и даже сильно не болеть на следующий день (без какой нибудь современной химии) я не представляю. 

Мышьяком))

[komo]

еще один писатель не читая ни темы, ни матчасти излагает истины почерпнутые напрямую из астрала. на битву с Тимуром Тохта привел 20 туменов. на верную смерть. практически все полегли на поле боя.

Армия Улуг-Улуса , при Узбеке разбили вместо 14 по максимуму округов равных тумену разделенных на два крыла на скажем 4 крыла поменьше (Крым-Сарай, Белая орда (казахстан и Сибирь ) и Хорезем ) которые раздробили почти на 40 условных улусов . Отпустив младшие ветви джудидов (условных царевичей ) на ступень ниже, на 2-5 тысяч сбель, хотя формально они так же Нойонами-Эмирами остались. Только вот раньше это была условно дивизия, а стала слабая бригада-усиенный полк .  Так что думается мне максимум мобпотенциала улуса Джучи, это 140-150 тысяч человек . Хотя это максимальная граница, обычно шли  частично по ротации или по жоебию 3-5 человек с десятка, и тысячник идущий в поход хорошо если половину берет в поход, особенно если отдаленный от намечающего ТВД округ.  

При Тереке из адмии Тохтамыша стоит вычесть уже разгромленные контингенты  Хорезма  , и либо разбитые-разоренные казахские кочевья , часть которых вполне себе нанялись к Тимуру за звонкую монету и долю в добыче, а частично не хочет дергатся. Аналогично русские княжества вассальные,  что то отправили, но шибко сомневаюсь что даже половину дружин великокняжеских, не говоря уж о подьеме всех бояр и ополчения городского и феодального . Получается Поволжье и Северный Кавказ чситай всех на седло подняли, Крым и западней Дона-Северского Донца половину, Булгар скажем 40-50% , Восток и русские вассалы хорошо если 15-20% . И учитовая что со смерти Джанибека идет резьба по кости . Там цифры в 70-80 тысяч вояк + обслуга, и обозы  кажется максимальной , а вероятней всего меньше . 

У Тимура цифры аналогичны, 30-40 тысяч ядро из Маверанахра, Бактрии, Хорасана и + столько же "волонтеров-наемников" из Персии, Могулистана, тех же туркмен и казахов , пуштунов и уйгуров. Притом тысяч 20 оставляет в домене, В Маверанахое, Фергане, , Герате . Так что тысяч 50-60 максимум может привести на Терек .. Не с обслуживающей персоналом, слугами, маркитанкаи, торговцами,  гаремами у знати и тысяч по 100 наберется .

[Sverv]

Мышьяком))

Сулема, медянка, цинк. А если органику, вроде кантареллы, то современного человека приведет в восторг список настоек, которыми в средневековье могли убить.

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Sverv

[Q-silver]

Опубликовано:

тащемта для генеральной битвы Тохтамышу и маркитантки подойдут  - главное чтоб в седле продержались то время пока от БМД убегать будут

 

 

[valery k]

китайцы вооруженные примитивным но уже действенным огнестрелом гоняют последних императоров Юань. В Москве (медвежьем углу Европы) уже установлены пушки,

Какая скорострельность этой артиллерии ( 2 выстрела в сутки?), как транспортировали 15-20 быков одного монстра и как прислуга разбегалась, а то как шарахнет при выстреле. Ну что сравнивать что то с пальцем? По моим условиям при попадании Тохтамыш уже идет на Москву и будет в ней через месяц, так что узнать не успеет ,а вот его встретят и сопроводят заранее, он и знать не будет и выставят против него аборигенов где то под Коломной, а сзади уже попаданцы. Умножат его на ноль без вариантов. Как то так по моей задумке. Даже если он уклонится от сражения, что вряд ли, и даже попытается уйти за Волгу как его поймут соратники? И если московиты сразу приступят к формированию городков по Волге с достаточно сильными гарнизонами,  как он потом сможет шуровать в этом периметре, опять же войска аборигенов не на печке будут лежать, а вполне себе сойдут вспомогательным отрядом для разведки и уничтожения мелких отрядов. Вариантов много и в том то и смысл создания темы и ее продолжения что в достаточной степени достоверности надо вести одну из линий, а не растекаться мыслью по древу. А линий может быть много, опять же, а как протекать будет эпидемия неизбежная при контакте. Может нужны карантинные лагеря и временное ограничение общения до минимума. Не знаю ,в той толпе найдутся специалисты и по медицине, и по металлам, и по парусному спорту и по мотогонкам и по самогонкам, и по выкапыванию канав и блогеры и парикмахеры собачьи и тд и тп Там могут найтись и знатоки Броделя, и запойные пьяницы, и бандиты ,и ботаны студенты. Заброс такого количества попаданцев однозначно сломает весь ход тамошней истории. Ну а писать, наверно прислушаюсь к Василиску и какой нибудь произвол соорудим.

[Q-silver]

так что узнать не успеет

 

он и знать не будет

 

что вряд ли,

 

как его поймут соратники

это называется "подыгрывать себе".

в реале у монголов была хорошо налажена разведка, как стратегическая, так и оперативная. разъезды, авангард.

также исторические монголы не чурались отступления если противник был силен.

кроме того к Тохтамышу бегут бегунки из нелояльных меньшинств. и кто-то да имеет хорошие шансы добежать.

 

но даже если в порыве исторического самоудовлетворения невзыскательная, истомленная по победам публика и пропустит подыгрывание  - вы говорите что 35 бмд могут устроить в лесистой местности засаду на колонну из 20 тысяч кавалеристов из которой никто не уйдет? да ладно!

и потом никак не попытается выведать через тех же рязанцев и купцов - что ж там за вундерваффе такое появилось? сколько его, в чем сильные/слабые стороны и как бы себе заполучить такое же?

нет, я прекрасно понимаю что в последнее время доктрина "противник сопротивления не оказывает, а если оказывает - то это нечестно" - распространена.

но вы же не в генштаб пришли, а на серьёзный форум, худлит писать.

который возможно прочтут люди из-за пределов целевой аудитории и будут громко и неприлично смеяться.

 

И если московиты сразу приступят к формированию городков по Волге

не приступят.

вы постулируете подчиненность князю? - значит сразу будете решать ЕГО проблемы.

а его проблемы - это проблемы по соседству: Рязань, Тверь, ВКЛ. смотрим реальную историю.

и только решив проблемы князя - можно катать произвольную программу.

 

как он потом сможет шуровать в этом периметре

татары к рекам не привязаны и при удалении от них не теряют моторесурс и топливо.

 

вполне себе сойдут вспомогательным отрядом для разведки и уничтожения мелких отрядов.

или уничтожения мелкими отрядами.

идея раздергать попадатлей на логистике представляется вполне в духе монгольской военной школы.

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Q-silver

[komo]

тащемта для генеральной битвы Тохтамышу и маркитантки подойдут  - главное чтоб в седле продержались то время пока от БМД убегать будут

Зачем маркитанки, берется сотня , вручается ханский табун в тысячу лошадок + свои заводные., и знамя тысячника + 10 значков сотенных . И за сутки условно сотня изготавливает 1000 чучел соломенных-тросниковых и конструкции из веток-палок-соломы и ремней изображабт всадников. И сотня таким способом действуя в тылу  или глубене  своего построения изображает тысячу.. Противник +- понимает что шибко много врагов, наверное где то обманывает, и может даже один-два отряда расшифровывает. Но понять где там в глубине муляжи , а где  реальные понять не может. Может на одном фланге только одна линия первая реальные тысячи, а все что сзади муляжи, зато другой фланг усиленный .. А может цент усилен . Или наоборот  пару-тройку тысяч спрятал в пыли или ближайшем леске-гае или в глубокий обход отправил . В общем тактика не нова.

[sigulin.maxim]

скорострельность этой артиллерии ( 2 выстрела в сутки?), как транспортировали 15-20 быков одного монстра

это какой то... стыд?(с)

ну блин! вы хоть вику откройте, там есть статья про огнестрел династии Мин.

Вы как собираетесь писать про попаданцев если даже азы не знаете?