Спецназовцы против детсадовцев. Таймлайн стачивания тульской дивизии у Дмитрия Донского.

[valery k]

там есть статья про огнестрел династии Мин.

И каким боком там Мин?

[sigulin.maxim]

каким боком там Мин?

прямым. все. разжевывать я вам не буду.

[Q-silver]

если даже азы не знаете?

академик Фоменко доказал, что если в слове "османская" заменить три буквы, а слово "осадная" поменять на "полевая" то описанные ТТХ османской осадной артиллерии можно смело переносить на минскую полевую.  

 

разжевывать я вам не буду.

а я бы пожевал.

если коллега утверждает, что мы должны игнорировать факты того, как татаро-монгольское войско шло на смерть при столкновении с Тимуром или с минскими войсками вооруженными ранним огнестрелом, а взамен должны верить что татаро-монголы при виде техники попаданцев убегут в японию меняя по дороге памперсы, то есть два варианта:

- или имеет место быть какая-то реально-историческая психологическая аномалия: там на смерть идут, сям на смерть идут, а вот против московского войска в бассейне волгодона демонстрируют исключительную боязливость.

но тогда мы должны признать что куликовская битва - никакое не достижение, а Дмитрия Ивановича зря святым сделали - описанных коллегой трусов тряпками любой бы разогнал.

а уж сливать после этого таким записным боягузам Москву - это совсем уже лютый стыд.

- или коллега тупо дебаффнул противника, чтоб тульские десантники хотя бы в худлите себя неплохо показали.  

[Daniil]

Вы все правильно сказали, и я не собирался уничтожать русских, а привел пример бойни со степняками. Хоть Тохтамыш, хоть Тамерлан ,хоть Чингис хан не потянут против такой огневой мощи. Тут говорят про 50 м, абсолютные непрфессионалы, еще 40 лет назад из АКМ 7,62 средний боец на 150-200 м поражал ростовую и грудную цель. Да и не нужна точная стрельба, а именно работа всеми стволами по групповой скученной цели на 800-1000 м пушками 100 мм и автоматическим 30 мм, а там темп мама не горюй, на 600 м ПК и АГС 17. Любое степное войско побежит гарантированно, а парадокс в том что приведя орду, что Тохтамышу что Тимуру нужно генеральное сражение, свои 50-70 войска он после 2-3 недель банально не прокормит, особенно если население разбежится по лесам и спрячется за стенами. Про эффект бронетехники уже сказал, даже без битвы , ворвавшись в лагерь противника они устроят Варфоломеевскую ночь во всей красе. Уровень некоторых коллег просто поражает. Конец всем этим атакам наступил в реальной истории после битвы при Омдурмане и начал царствовать пулемет. И то ранние Максимы чудо еще то. А тут прокачанный автоматический огнестрел. По наличию бк, так одного мощного применения хватит лет на 50 ,чтобы десятой дорогой обходили все те места что связаны с московитами.

Хороший пример того что типичные ВДВшники, вне зависимости от возраста, опыта и звания всегда остаются принципиально необучаемыми дуболомами.

Что ж, придётся мне, космическом пирату, у которого рука набита на космической войне и взаимодействии с малоразвитыми расами, вас примерно поучить. Сразу спойлер: малоразвитые - не значит простачки. Отсутствие марксизма-ленинизма и/или айфонов не означает что они дурнее вас.

И да, я жирный программист, переводчик с языков и погонялец спутников, учу вас, боевого "офицера". Какой позор!..

1. Вводные.

1.1. Типичная стратегия и тактика степняков (на примере монголов).

Стратегическое искусство монгольской армии основывалось на хорошо организованной разведке, дипломатических усилиях и скорости передвижения, которые давали монголам возможность делить силы противников и последовательно бросать на них все свои силы.

Тактика монголов основывалась на изматывании врага маневрированием и обстрелом из лука лёгкой конницей, после чего на ослабленного и деморализованного противника обрушивался удар тяжёлых бронированных всадников, которого противник, как правило, не выдерживал. Монголы стремились решить исход сражения на начальном этапе боя во избежание крупных потерь. Монгольская лёгкая кавалерия воевала в рассыпном строю, осыпая противника стрелами. Стрельба велась эффективно благодаря выучке воинов и большой дистанции полёта стрелы. Стрельба была прицельной и велась залпами с небольшими интервалами, благодаря чему противник нёс большие потери. Монголы успешно пользовались ложными отступлениями с целью расстройства вражеских рядов, в случае, если противник выдержал первые атаки, а также засадами. С другой стороны, монголы часто давали противнику возможность отступить, чтобы ударить по нему в момент отхода. Очень распространён был приём «хоровод», когда монгольские лучники выстраивались цепью в круг перед противником и начинали движение, осыпая врага градом стрел. В ближний бой монголы вступали только тогда, когда противник был ослаблен, а его ряды были расстроены. Тогда монголы атаковали «лавой» (разомкнутыми шеренгами), стремясь охватить фланги противника. Разгром завершал удар тяжёлой конницы, направленный в наиболее уязвимое место построения противника. Тяжёлая конница строилась плотно сомкнутым строем. В ближнем бою монголы членили войска на отдельные части, таким образом имея возможность всегда ввести в бой свежие силы. Если ход сражения был неблагоприятен для монголов, то воины спешивались, чтобы повысить меткость и скорострельность. В случае неудачи отступление организовывалось слаженно, и каждый воин под угрозой сурового наказания обязан был вернуться в строй. Монголы одними из первых кочевников стали применять метательную технику на полях сражений. Тем не менее, эта тактика не получила широкого распространения^[36].

1.2. Вооружение.

Основным оружием монгола являлся составной (композитный) лук, который был покрыт особым лаком, заимствованным у китайцев^[21]. Этот лак предохранял лук от сырости и высыхания. Монголы использовали 2 типа луков: китайский и ближневосточный. Каждый воин имел в запасе несколько луков и колчанов со стрелами различных типов (весь комплект для стрельбы из лука назывался сайдак). В каждом колчане находилось до 30 стрел. Кроме того, все воины имели арканы, которыми они искусно владели на охоте и на войне, а также боевые ножи и лёгкие топоры. Помимо этого, каждый воин должен был иметь иглу и нитки, шило и моток верёвки, специальный инструмент для заточки наконечников стрел, котелок и мешок с провиантом. При переправах через реки монгольские воины пользовались кожаными бурдюками, куда складывались вещи и одежда для предотвращения намокания. Зимой поверх доспехов монгольские воины надевали меховые шапки и овчинные тулупы.

Монголы воевали верхом на невысоких коренастых лошадях ^[22], чрезвычайно выносливых и неприхотливых к климатическим условиям. В походах от холода их защищала плотная шерсть. Эти лошади были способны проделывать огромные переходы.^{[~ 1]} Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь без всяких заготовок ^{[~ 2]}. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его из-под снега. Обычно у кочевников количество лошадей в расчёте на одного воина составляло 3 (и превосходило соответствующий показатель у их оседлых противников), но наказ Чингисхана требовал иметь при каждом воине 5 лошадей ^[27].

Монголы также привнесли новшества в военное дело, начав впервые использовать примитивную огневую артиллерию. Так, в 1259 году китайские инженеры изготовили «огненное копьё» из бамбукового стебля, стрелявшее картечью на расстояние до 250 метров^[8].

Т.е., огнестрел они знали за 100-120 лет до описываемых событий, и применяли сами.

1.3. Командование.

Тохтамыш - это не Чингиз и не Тамерлан. Он трусоват и не блещет тактическими талантами, но силён коварством и хитростью (вспомним РеИ историю со взятием и разграблением Москвы, а также его способность втереться в доверие к самому Тимуру и дважды выклянчить у того армию для борьбы и завоевания Золотой Орды). И судя по историческим свидетельствам его поведения, Тохтамыш свои недостатки осознавал. Его типичная тактика - попытка атаки и быстрое додавливание противника если противник слаб, или отступление и выжидание до момента когда противник ослабеет или откроется, и потом резкий сокрушительный удар по безоружному и неготовому противнику.

 

2. Анализ.

2.1. Особенности поведения степняков Золотой Орды.

Всадники Тохтамыша - это не Орда Чингиза и не войско Тимура. Командир их "трусоват да и политик известный" (с), а сами они попроще, дисциплина и выучка у них послабже, чем в приведённых выше цитатах. С другой стороны, армия Тохтамыша богаче и продвинутее чем армия Чингизхана, а их моральные качества не настолько хуже чтобы это делало их небоеспособными (для сравнения можно посмотреть на армию Тамерлана). В отличие от православных русских, политеистические и навидавшиеся всякого монголы гораздо менее суеверны, т.е., как божье воинство они ВДВ-шников воспринимать не будут... А вот как предельно лакомую цель - вполне. Кроме того, именно коварство и хитрость Тохтамыша, а не качества его армии, наиболее опасны для ваших дуболомов.

2.1. Оперативная осведомлённость степняков.

Исходя из исторических свидетельств поведения степняков и авторских утверждений, приведённых выше по топику, можно утверждать что Тохтамыш узнает о попаданцах и их способностях через весьма малое время (месяцы, если не недели). Событие - из ряда вон, слухи поползут через купцов, в Москве у Тохтамыша наверняка стукачок сидит, да не один... Да ещё и лично автором указано что перебежчики будут, а уж степняки найдут как у них информацию выведать (не кнутом так пряником, уж кумыс и симпатичные наложницы у степняков найдутся).

2.3. Паттерн действия степняков Тохтамыша.

Типичный паттерн я уже описал выше. Стремительная атака и додавливание, если не получается додавить - отступление, выжидание ослабления противника до момента атаки и затем уничтожение ослабевших противников.

2.4. Паттерн действия десанта ВДВ.

работа всеми стволами по групповой скученной цели на 800-1000 м пушками 100 мм и автоматическим 30 мм, а там темп мама не горюй, на 600 м ПК и АГС 17.

Вы, собственно всё сами сказали. Но. Это работает, собственно, в тех случаях когда ВДВ хороши - а именно в расстреле безоружных и не сопротивляющихся гражданских мужиков-рабочих. Когда противник сопротивляется (даже из старых Ли-Энфилд) как мы все знаем, хвалённое ВДВ быстро сливается.

 

3. Синтез предварительного решения.

3.1. Реакция Тохтамыша.

Тохтамыш нового противника попробует. Но в силу своей трусоватости, разумеется, пошлёт вперёд разведку, своих самых отборных батыров. Десантники, ожидающие их, разумеется, умножат степняков на ноль с особым цЫнизмом где-нибудь на линии Серпухов-Коломна. Тохтамыш убоится, и повернёт назад. Но, разумеется, от амбиций своих не откажется - ясак с москвы дюже хоцца!

3.2. Решение Тохтамыша.

Тохтамыш исходя из особенностей своей личности, решит Москву добыть во что бы то ни стало, тем более с таким-то новым сокровищем. Поэтому в первый же год в Москву от Волги потянутся купцы, активно удивляющиеся новой силе у московского князюшки, охающие, ахающие, но внятно запоминающие, что происходит. Ежели сначала, после первого контакта, степняки думали что машины и оружие ВДВ-шников "святым духом" питаются, то со временем, от купцов и перебежчиков, степняки поймут что это именно машины, пускай и крайне хитровыдуманные. Поймут они и то что горючее в машинах горит. Хан будет колебаться. С одной стороны, сила могучая. С другой тем более оставлять её на окраине Орды чревато. Это сейчас они там в Москве сидят, а ну как в сторону степи ломанутся? Чайники надо давить пока не стали паладинами.

3.3. Реакция десантников.

Разумеется, комдив и его бравые офицеры хоть что-то из своих академиёв повынесли. И разумеется они между делом попытаются наладить какую-то разведку. Но их беда в том что ни именно вояки, не политики. Техническую и тактическую разведку - да, наладить смогут, пока разведроты не умудоханы в край и беспилотники не пролюблены. А вот стратегическую, в глубину - не-а, не дано. Тут только на местных можно полагаться. А с этим проблема. Нечем ВДВ-шникам заплатить за информацию, в принципе. Они могут предоставить услуги (охрана, лечение и т.п.), но эти услуги привязаны к их месту дислокации. У них нет ценностей по меркам этого мира. Да, они могут подарить купцу автомат. Но купец не дурак - с такой штукой он заметен в любом городе, а патроны к нему кончатся быстро, и купец это понимает. Ему бы золото, или меха, или наложниц, или что-то ещё такое - что имеет ценность само по себе, отвязанную от технологического превосходства... Но у десантников этого нет. Т.е., придётся идти на поклон к местным. А захотят ли местные им помогать, и если захотят, получат ли десантники полную и достоверную информацию?

3.3. Действия десантников.

Исходя из сообщений в теме примем, что 3 года спустя, после отложения перебежчиков было принято решение атаковать Саратов и дальше ломить по Волге в сторону Волгограда. До Саратова по прямой 500 км. По дороге - больше. Но дорог в нынешнем понимании нет. У БМД-3 запас хода по пересечённой местности километров 300. Топлива в обрез. Значит, будут плыть по рекам, на импровизированных плотах, на которых вдобавок навалено много боезапаса.  Длительное нахождение в воде машинам не полезно, но тут уж не до жиру. Полторы тысячи километров на плотах, по реке, у всех на виду, без возможности двинуться назад против течения. Плывут они, значит... А с берегов все местные на них дивятся... И местные, и купцы, и ханская разведка, которая уже знает, кто они и что они.

 

4. Синтез окончательного решения.

4.1. Реакция Тохтамыша.

Хан, увидев что плывут в степь, по его душу, разумеется, убоится. Побежит ли он или будет атаковать? Он решит атаковать, и вот почему. Тохтамыш - беглец, басстард и в принципе, с точки зрения Орды, самозванец. Его власть зиждется в том числе на саблях тимуровой армии. Если он убоится и отступит - то про это услышат и наверняка полезут к ханскому шатру другие. Т.е., авторитет ему нельзя ронять ни при каких условиях. Таким образом, его вынуждает атаковать сама ситуация. Что будут делать его всадники? А они тоже будут атаковать. Удар по Волге - это удар в центр Орды. Распадётся орда - как они будут грабить?

4.2. Решение Тохтамыша.

Сила степняков тохтамыша - в скорости и манёвренности. Изматывая противника, они выжидают удобного момента и потом затаптывают его. Если противник сильный, то надо дождаться когда он ослабеет. Как он ослабеет? Если ему не давать то что ему нужно. Вот и принимает Тохтамыш решение - взять десантников не силой, а терпением. Плоты на воде мало уязвимы, но рано или поздно БМД надо будет выйти на берег. И еды и топлива у них в обрез. Потому Тохтамыш посылает свои отряды в четыре стороны - большое войско на Москву (оттуда может придти помощь, значит, надо предотвратить это, связав Москву осадой), два малых войска - к Волге, ниже и выше по течению чем точка по которой идёт караван плотов. И самый малый, но самый отчаянный отряд - держать контакт с караваном десанта, чтобы не давать им подходить к берегу, а как подойдут - изматывать их до последнего, не жалея стрел.

Вот и результат - десантники плывут по реке которая идёт фактически по выжженой земле. При любой попытке подойти к берегу - на них с навеса летит шквал стрел. Они, конечно, отвечают... Но это расход боеприпасов и топлива. До Волгограда дай бог с одним комплектом боепитания на человека доплывут, остальное по дороге разойдётся, учитывая методику стрельбы. Ну а дальше... Еды нет, горючего нет, патроны на исходе колодцы потравлены... Воюйте, десантура...

[Sverv]

А если хан предложит ярлык комдиву, раз он знает как принести пользу Москве, комдив откажется?

[марик]

А если хан предложит ярлык комдиву, раз он знает как принести пользу Москве, комдив откажется?

А хан может такое? Вроде все с ярлыками Рюриковичи. Как все ханы чингизиды. 

[sigulin.maxim]

хан может такое?

Ну комдив скажет, что он Рюрикович. Как раз на похоронах Дмитрия и откроет правду.

Да, кстати, гедеминовичам ярлыки давали. 

[Sverv]

А хан может такое? Вроде все с ярлыками Рюриковичи. Как все ханы чингизиды. 

Ну комдив скажет, что он Рюрикович. Как раз на похоронах Дмитрия и откроет правду. Да, кстати, гедеминовичам ярлыки давали. 

Я этот вариант рассматриваю как подставу. Если комдив примет - можно хану подождать, пока князя-любителя свои удавят или отравят в течении полугода.

[Каминский]

политеистические и навидавшиеся всякого монголы гораздо менее суеверны

Во-первых, к тому времени уже как бы не полвека как вполне себе мусульмане, а во-вторых уже чего-чего, а собственных суеверий там точно будет навалом.

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Каминский

[марик]

едеминовичам ярлыки давали. 

Это вопрос скользкий, поскольку вроде бы еще дети Гедимина на рюриковичах женились и замуж выходили. Дочь точно за тверского князя, а кто то из сыновей взял дочку московского. 

[sigulin.maxim]

уже как бы не полвека как вполне себе мусульман

Там масса нюансов. 1.Тохтамыш опирался вообще на синюю орду (восток) которая в массе ещё "безбожные язычники" (это противники тохтамыша отмечали особо. 2.судя по казахам и сибирским татарам даже через 500 лет от описываемых событий там от ислама разве что отсутствие свиноводства. 

[Daniil]

Я этот вариант рассматриваю как подставу. Если комдив примет - можно хану подождать, пока князя-любителя свои удавят или отравят в течении полугода.

Собственно, подстава и есть.

Будет ли Тохтамыш так поступать? Трудно сказать. Исходя из того что нам о нём известно - как минимум удочки будут закинуты.

Как отреагирует комдив - я не знаю. Исходя из заявлений создателей темы, полагаю, откажется в матерной форме (ещё мы, православные русские, под хана не прогибались).

[Sverv]

Исходя из заявлений создателей темы, полагаю, откажется в матерной форме (ещё мы, православные русские, под хана не прогибались).

Эм, а комдив тем князя Дмитрия не оскорбит, вроде у того ярлык был. Это обвинение в нелигитимности князя.

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

подстава

Красивая. Даже коли комдив откажется "осадочек то останется". Тем более более и свои недовольные будут.

не оскорбит

Конечно оскорбит

[Sverv]

Даже коли комдив откажется "осадочек то останется". Тем более более и свои недовольные будут.

А князю шепнут - "не отказался он".

[sigulin.maxim]

вопрос скользкий

Ага, интригам комдива не учили. 

[Neznaika1975]

прастити

 

[sigulin.maxim]

прастити

главное чтобы коллега рюрик сюда фурри не притащил

[Curioz]

не следует проецировать психологию участника форума на психологию контрактника элитной дивизии ВДВ

Психология там простая как топорище - дай Бог государю послужити, бабло и сертификат получити, а сабли из ножен не вынимати.

Во всяком случае мне неизвестны данные, что после известных событий наплыв добровольцев в ВДВ как-то превысил среднее по больнице. 

[ЛАВ]

прастити

А ещё есть???) 

[Neznaika1975]

Психология там простая как топорище - дай Бог государю послужити, бабло и сертификат получити, а сабли из ножен не вынимати.

по разному
но в любом случае она отличается )))

А ещё есть???) 

fliek the thief

там много

[Q-silver]

но в любом случае она отличается )))

я за это и ценю творчество коллеги valery_k - что дает глубинный и свидетельски достоверный экскурс в психологию десантника.

которая отличается не только от психологии участника форума, но и много от какой психологии.

П,С.

кстати, коллега, нету ли у вас ощущения, что вы прованговались (возможно даже к собственной радости)?

сидим хорошо, конструктивно. слегка конечно умножили стратегию попадатлей на ноль с особым цинизмом. но при этом без Споров, цивильно так, тепло-лампово.

[Neznaika1975]

вы прованговались

не понял, что вы имеете в виду?

[Владислав]

не понял, что вы имеете в виду?

все буквы не прочел но вангую спор  будем наблюдать

я думаю, имелся в виду этот пост

[Q-silver]

я думаю, имелся в виду этот пост

он самый