Франция в А2WW

[kinhito]

1) Есть ли в Лондоне и Париже запасы веры в добрую волю Германии (именно так,не некоего А. Гитлера, а правительства Германии)

 Какого правительства, пардон.
80% которого погибло в Bürgerbräukeller?

 

2) Есть ли приемлемые для обеих сторон условия перемирия.

 Для этого существуют переговоры.
Когда обе стороны в них нуждаются - они состоятся.

[kinhito]

Не знаю особо про какую АИ речь

A2WW - альтернативная история развития мира в случае удачного теракта Георга Эльзера 08.11.1939

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльзер,_Иоганн_Георг

[kinhito]

это бы и произошло скорее всего 

Этт вряд ли.

 

[kinhito]

Угроза СССР - фейк самих коммунистов.
Никогда "капиталисты" всерьёз не думали об уничтожении коммунистической России.
По крайней - до того, как она стала угрозой миру.
До 2МВ СССР угрозы не представлял - с точки зрения Запада. 

[kinhito]

Как бы то ни было - мне представляется маловероятным союз Запада с нацистской Германией - уж очень сильны там левые антифашистские настроения.
А (практически) союз - Ось Берлин-Рим-Москва-Токио - был практически на подходе. Как доказала История - диктатуры всегда найдут способ объединиться.
Если не передерутся (почему-то) как случилось в реале.
В принципе я стараюсь разрабатывать сценарий на основе рациональных интересов. 
А либерально-демократической Запад  отличается от нацистсой Германии гораздо больше, чем коммунистическая Россия. 

[Voldi]

Как бы за такое Геринга генералы в шпионаже на Британию и убийстве фюрера не обвинили и не повесили

Это какие-такие генералы? Те самые, которые дрожали, подозревая, что их сейчас станут бить ногами и охреневали, что ефрейтору все сходит с рук? А тут вишь что-то пошло не так, таки мы были правы, не сошло. Герман мирись, мирись скорее и на любых условиях!

[kinhito]

А для Франции было бы гораздо лучше заключить перемирие с Германией - ДО разгрома, чем после - как в реале.
Не так ли?

 

[Voldi]

Если не передерутся (почему-то) как случилось в реале.

Ну тов. Сталин же писал - после приезда в Москву г-на Криппса поползли слухи о скорой войне между СССР и Германией.

Тов. Мальборо не зря свой хлеб кушал, не зря.

[Voldi]

А для Франции было бы гораздо лучше заключить перемирие с Германией - ДО разгрома, чем после - как в реале. Не так ли?

А клялись-божились, что вы ереси послезнания не поклоняетесь.

Во Франции были уверены, что они за линией Мажино как за каменной стеной.

Короче, докажите, что кто-нибудь верил, что немцы могут прорвать Линию Мажино.

Изменено 10 Oct 2023 пользователем Voldi

[kinhito]

У меня нет намерения устраивать дискуссию о скрытых мотивах политики правительств тех или иных стран. 
Безусловно согласен, что в ВБ и Франции будут внутриполитические споры о перемирии.
Но если в Англией мне более-менее ясно, то, что творится во Франции - надо разнбирать - о том и тема.

["Ди"]

Если уж нельзя добиться мира до разгрома Франции, то может совместить ваш сценарий с "Миром Французского Государства"? То есть, Париж взят и правительство по старой доброй традиции капитулирует перед немцами, НО, Петен получает "шикарные" условия.

   Немецко говорящие территории Эльзаса-Лотарингии отходят Рейху, но остальное остается во Франции. "Французская" часть Бельгии отдается Парижу (в том числе и для того, что бы не переживали из-за итальянских захватов на юге) и т.д., в общем галлы не обижены оккупацией и территориальными потерями, даже получили кое что сверху и теперь довоенный статус кво не может устраивать сам Париж.

   Добавить сюда экономические договоры (в том числе и военные заказы на хорошую французскую технику) и совместное развитие торговли (Париж может претендовать на своего рода "монополию" в поставках колониальных товаров) и т.д. + идеологическое сближение Отечественного правительства Петена и остальных диктаторских государств Европы.

   И сверху ко всему этому, скотское поведение англичан с их "Катапультами" и прочим. В итоге, Франция входит в "Ось" как полноправный партнер... Что думаете о таком варианте?

Изменено 11 Oct 2023 пользователем "Ди"

[kinhito]

Я думаю, что Разгром - слишком значительный фактор для того, чтобы наш вариант можно было порсто идентефицировать с МДГ.
Хотя - во  многом будут пересекаться.
Тот же Петен.

[Владислав]

Какого правительства, пардон.

Фельдмарлаша авиации, Председателя Рейхстага и прочия прочия Геринга для начала

 

 Для этого существуют переговоры. Когда обе стороны в них нуждаются - они состоятся.

какие-то консультации типа новых полетов Далеруса будут, но они не перерастут в перемирие и уж тем более длительный мир. Немцам не нужно перемирие без снятия блокады. Антанта не будет снимать блокаду, пока не будет иметь гарантию, что Германия не атакует кого-то еще (Францию, например). Учитывая германиские мирные предложения Далеруса (признать за Германией все что она захватила и колонии/компенсацию за них), то сделки не будет. Причем я не вижу, кто в Германии может предложить что-то приемлемое для Антанты, раз уж даже в 1944 антинацистское сопротивление грезило немецким Позеном и Судетами. В общем развилки, которая предотвращает Французскую кампанию с ее спектром развилок от РИ до Сломанного серпа, нет

 

А для Франции было бы гораздо лучше заключить перемирие с Германией - ДО разгрома, чем после - как в реале. Не так ли?

Грех позлезнания. В РИ французы до разгрома в 1940 были уверены в себе достаточно, чтобы перенести линию обороны в Бельгии с Эско на Диль, насрав в итоге голландцам, себе и в конечном счете всему миру

 

Во Франции были уверены, что они за линией Мажино как за каменной стеной. Короче, докажите, что кто-нибудь верил, что немцы могут прорвать Линию Мажино.

Французское военное планирование исходило из того, что немцы не будут биться в лоб на линии Мажино, а ударят в Бельгии. Отсюда и Дильский план, так феерично приведший Францию в тот самый вагон

[kinhito]

Тот же Петен.

Петена вызовут в Париж. Здесь - еще и для того, чтобы иметь на переговорах с бошами громаду Верденского льва.

[kinhito]

Никаких новых переделов в Европе (центральной и западной), конечно не будет.

Переговоря о разделе остального мира - имеются в виду.

После.

Например - если уж так хочется взять и поделить - о частичной уступке Мадагаскара Польскому госудврству. 

Зачем полякам Мадагаскар? Не трудно догадаться.

Изменено 11 Oct 2023 пользователем kinhito

[Владислав]

очему тогда "Странная война" была?

Потому что французы после провала Саарского наступления не рвались ни прорывать в лоб Линию Зигфрида ни нарушать нейтралитет Бельгии, вместо этого ставя Германию в такое положение, что она сама будет вынуждена нарушить нейтралитет Бельгии и Нидерландов, добавив их войска на сторону Союзников.

Вообще, мне кажется, что идея о том, что Союзники не рвались воевать основана на представлении о правильном ведении войны как о непрестанных мясных штурмах и экстраполяции состояния шокированных разгромом мая 1940 французов на Антанту до мая 1940

[Владислав]

Никаких новых переделов в Европе (центральной и западной), конечно не будет. Переговоря о разделе остального мира - имеются в виду. После. Например - если уж так хочется взять и поделить - о частичной уступке Мадагаскара Польскому госудврству.  Зачем полякам Мадагаскар? Не трудно догадаться.

Вы сейчас серьезо? Действительно серьезно? Это по неадекватности ситуации где-то на уровне границ НАТО 1997 года, ЕВПОЧЯ. На самом деле я верю, что ведомые нордическим духом немецкие переговорщики выкатят хуцпу такого уровня - во время переговоров Далеруса звучали претензии на старые немецкие колонии, а попускаться немцы не желали даже в 1944. Только я не вижу причин, почему Антанта будет терпеть такую беспардонную наглость без десанта Флота завоевания Тосев-3 в Алжире или пары сотен вселенцев в Лондоне и Париже

В общем, сценарий переговоров о перемирии я вижу так

Гермния: Гитлер помер. У нас новый договороспособный фюрер. Давайте мириться

Антанта: Ну давайте, чего вы хотите

Германия: Немедленного снятия блокады, а в качестве условий мира - признания наших завоеваний, возвращения колоний и звезду с неба

Антанта: Вы сейчас серьезно?

Германия: Да.

Антанта: Точно-точно серьезно?

Германия: Да, Вотанном клянемся

Антанта *заказывает в США еще тысячу самолетов*

[kinhito]

сценарий переговоров о перемирии я вижу так

Ваше право.
Пока об уступкех Германии. Богемия-Моравия - как и Словакия - сама заключила с Германией договор о протекторате. Западные словяне боятся нападения Венгрии или большевистов.
Польша. Границы с Германией возвращаются довоенные. Польское государство под руководством Главы остаётся протекторатом Германии.
Вопрос о колониях будет предметов переговора на встречах Пяти Держав.

[Владислав]

Французы сдались не потому что были "шокированы разгромом" - совок тоже был "шокирован разгромом" лета 41го года

Нет. Французы сдались потому что потерпели полное военное поражение (и то у них внутри шла борьба между сторонниками капитуляции и отступления в Алжир). Советы, несмотря на ряд фееричных поражений, не были разгромлены так сильно

 

но мне казалось что точка зрения что они могли сделать больше является консенсусной даже в самих этих странах

Когда кажется надо креститься. Если убрать из уравнения ошибки военноо строительства до 3 сентября 1939, то у Антанты нет возможности "сделать больше". На самом деле главная ошибка во время Странной войны - отказ от плана обороны на Эско/Шельде и ее перенос на Диль был сделан из желания и веры в свою возможность "сделать больше" в плане удержания бельгийской территории

 

не ложащиеся в нарратив события типа полета Гесса говорят о том что они воевать-то не очень хотели

то есть летел, исходя из своего неправильного понимания логики англичан, Гесс, а воевать не хотели британцы? Мило.

 

на польский коридор было пофиг и войну им нацисты навязали

то есть за объявление войны, несмотря на наличие людей, спрашивавших, зачем воевать за Данциг, в парламентах Великобритании и Франции проголосовали нацистские агенты. Мило

 

Ну вы же не скажете что рвались!

Есть определенная разница между нежеланием добывать черепа для трона Кхорна и готовностью капитулировать по первому чиху. Взрослые люди обычно понимают разницу между желаниями и потребностями и отдают предпочтение последним

 

Мне кажется на переговорах озвучивать заведомо неосуществимые требования а потом уже с этой позиции в процессе торга снижать их до того что тебе действительно нужно это нормальная общепринятая практика - точно из такой же логики исходя сталин в 45м кусок Ливии для ссср просил например

ну как сказать. В случае немецкой дипломатии нельзя предполагать, что это был пробный шар. Немцы даже в 1944 на полном серьезе расчитывали на сохранение Позена и Судет и возможность приобретения Южного Тироля. Так что непонимание того, к каким уступкам готовы Союзники, у них - системная проблема

[Владислав]

Ваше право.

А еще мое право видеть то, что Земля не плоская, а вода мокрая

 

 

Польша. Границы с Германией возвращаются довоенные. Польское государство под руководством Главы остаётся протекторатом Германии.

то есть юридическое закрепление германского завоевания Польши. Какая это уступка?

 

Вопрос о колониях будет предметов переговора на встречах Пяти Держав.

А что, германские войска в Париже, чтобы ставить вопрос о колониях? И строго говоря, бывшие немецкие колонии - не Англии и Франции, а Лиги Наций, но это так, юридическая придирка.

 

То что вы выдаете за "компромисс", это выполнение германских хотелок, а не попытка найти точки соприкосновения. Сам факт того, что вопрос о колониях вообще рассматривается, говорит о недоговороспособности Германии в глазах Антанты. В общем, нет причин кроме десанта вселенцев для того, чтобы это пошло дольше предварительных консультаций со шведскими эмиссарами

[kinhito]

"довоенные" в смысле как до первой мировой?

Конечно. И как бонус - вопрос о передаче Польши части колоний.

[Voldi]

говорят о том что они воевать-то не очень хотели

Попытайтесь услышать:

союзники накинули на шею Германии удавку блокады

Они зачистили море от немецких рейдеров. Только подлодки, которых реально было очень не густо, как-то кусали союзнические перевозки

Они отгородились как считалось неприступной Линией Мажино

Они спешно вооружались. В воздухе немцы имели преимущество; последствие предвоенного пацифизма. В США были размещены просто дикие заказы на самолеты.

Раз уж Польша пала, то зачем тупо лезть на немецкие укрепрайоны? Через год накопим оружия, создадим перевес в авиации, Германия поголодает и добровольно пойдет в загс ;-) Подождем

[kinhito]

Что бы прикрыть тему, можно просто констатировать факт, что, как минимум последнее предвоенное десятелетие - время appeasement - Франция следовала в фарватере британской политики.
Если англичане пойдут на перемирие, французы последуют им с опережением (хороший парадокс).
В общем, посмотрим - сможет ли Первый Лорд Адмиралтейства перепахать путь к миру.

Изменено 20 Oct 2023 пользователем kinhito

[Владислав]

сможет ли Первый Лорд Адмиралтейства перепахать путь к миру.

ну что вы, немецкая дипломатия справится с этим гораздо лучше сотни Черчиллей. Еще раз спрашиваю, действительно ли вы считаете немецкую версию компромиссного мира (Германия закрепляет свои восточные завоевания под фиговым листком польских квислингов + передел колоний в пользу Германии и ее сателлитов), приемлимой для Великобритании и Франции версией мира в ситуации, когда Франция цела, блокада более-менее работает, а Арсенал демократии работает на них? Немецкие войска все-таки стоят в Варшаве, а не в Лондоне и Америкой не правят упоротые изоляционисты. Да или нет? Другие ответы не принимаются.

[kinhito]

Мне кажется - Вы не понимнаете разницы между Перемирием и Миром.
Перемирие это -
1. прекращение огня на земле, в море и в воздухе
2. договорённость о начеле переговоров о мире

А вот на последних уже обсуждаются вопросы границ, претензий и прочая.