Франция в А2WW

[kinhito]

PPS

Забавно - возникшая здесь дискуссия о вероятности перемирия - дилемма, вставшая перед Сталиным.
Имеется в виду нападениие на Финляндию. 
Если перемирия не состоится - нападение будет 100%.

PPPS

Вдоль известного русла идти, конечно, легче.

Изменено 4 Nov 2023 пользователем kinhito

[Владислав]

Были планы наступательных действий - как все полагают - на Рур?

Как минимум до 1941 года точно нет. Проблема в том, что Антанта без нужного количества матчасти не хочет долбиться головой об линию Зигфрида, а ее обход требует согласия Бельгии и Нидерландов, которые не хотят участвовать в войне без лишающего их выбора немецкого вторжения. К счастью это - не проблема Антанты

 

Планы, насколько понимаю, предполагают вторжение Германии?

Если этого вторжения нет, и Нейтралов не трогают - что делать?

потому что проблема для Германии в том, что для нее игра от обороны - верный способ позорно проиграть, когда ресурсное преимущество Антанты превратится в стальной кулак, способный проломить линию Зигфрида. Для нее единственный путь к победе - выбить Францию из войны, а если Великобритания и после этого не пойдет на мир, то захватить как можно большее количество ресурсов, чтобы можно было на равных противостоять англосаксам. Соответственно, главный вопрос ЭАИ в том, когда и как Германия вторгнется в Норвегию и начнет наступление на Францию

 

Насчёт перемен в Вермахте - не вижу для них причин.

Почему я спрашиваю. Изначальный план Гельб не предусматривал РИ удара серпом через Арденны, который привел Францию к ее РИ финалу. Его эволюция к РИ плану кампании 1940 был результатом дискуссий в немецком генштабе, в которых участвовал и покойный фюрер, и удачи в виде пролюбенного в Мехелене изначального плана. Если последнее - случайное событие, то влияние развилки на первое можно анализировать

[kinhito]

Спасибо - планы Германии мне знакомы.

Меня интересовали англо-французские наступательные планы.

Однако - таковых, надо понимать, не существовало?

[Владислав]

Меня интересовали англо-французские наступательные планы. Однако - таковых, надо понимать, не существовало?

Разве что в виде набросков на салфетке. Союзное военное планирование исходило из того что Германия будет вынуждена ударить потому что для Германии игра от обороны разнозначна поражению. В этом контексте нет особого смысла составлять конкретный план наступления на Германию пока не будет понятно, от какого рубежа наступать

[kinhito]

A propos

Экономический анализ Туза, который я цитировал, не оставляет от тезиса о "неэффективности" блокады и камня на камне.

Есть где почитать на русском?
Есть  на английском, но - увы - я довольно швах.

[Владислав]

Есть где почитать на русском? Есть  на английском, но - увы - я довольно швах.

"Цена разрушения" есть на русском в злачных местах.

[kinhito]

ОК 
Нагуглил, спасибо.

[kinhito]

И - возможно Вы правы - Западу нет резона торопиться с перемирием.

"Над ними пока не каплет", но в головах руководителей может возникнуть идея воспользоваться дезориентацией и властным хаосом - стало быть ослаблением  Германии, что бы ее "додавить" эконоитчески. По крайней мере - это выглядит разумно.

Пока не понял, что там со Швецией (Сталин ad portas), но на Румынию давление должно усилиться.   

[Владислав]

идея воспользоваться дезориентацией и властным хаосом - стало быть ослаблением  Германии

сколько там той дезориентации вообще будет? День? Неделя? Как, кстати, выглядит спосок усопших и кабине Геринга?

[kinhito]

Как, кстати, выглядит спосок усопших и кабине Геринга?

Миль пардон за задержку.

В день  покушения в ББК присутстбовали следующие персоны:

 

Amman, Max Präsident der Reichspressekammer

Bormann, Martin Reichsleiter der NSDAP, Stabsleiter von Rudolf Heß

Brückner, Wilhelm Chefadjudant Hitlers

Epp, Franz Xaver Ritter von Reichsstatthalter in Bayern

Fiehler, Karl Oberbürgermeister von München

Frick, Wilhelm Reichsinnenminister

Goebbels, Joseph Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda

Graf, Ulrich Mitglied des Reichstags

Heß, Rudolf Stellvertreter des Führers

Hierl, Konstantin Reichsarbeitsführer

Himmler, Heinrich Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei

Hitler, Adolf Staatschef, NSDAP-Vorsitzender

Hoffmann, Heinrich Hitlers Fotograf

Hühnlein, Adolf Führer des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps (NAKK)

Kriebel, Hermann Leiter der Personal- und Verwaltungsabteilung im Auswärtigen Amt

Ley, Robert Leiter der Deutschen Arbeitsfront (DAF)

Rosenberg, Alfred Reichsleiter der NSDAP, Chefideologe der NSDAP

Schaub, Julius Chefadjudant Hitlers

Schmundt, Rudolf Militärischer Chefadjudant Hitlers

Todt, Fritz Generalbevollmächtigter für die Bauwirtschaft

Wagner, Adolf Gauleiter von München-Oberbayern

Weber, Christian SS-Brigadeführer, Begrüßungsrede

Weber, Friedrich Leiter der Reichstierärztekammer

Wolff, Karl Chef des Persönlichen Stabes Reichsführer SS

Bouhler, Philipp Leiter der Führerkanzlei

Dietrich, Sepp Befehlshaber der Leibstandarte Hitler

Frank, Hans Generalgouverneur des besetzten Polen

Ribbentrop, Joachim von  Reichsaußenminister

Streicher, Julius Herausgeber "Der Stürmer"

 

 

[kinhito]

Учитывая скученность публики и  цилу взрыва, полагаю 90% нз этого списка погибнет.
Выживут - авторским произволом - Гёббельс (перелом позвоночника - инвалид в кресле-каталке), Лей, Тодт, ещё пара не из первых лиц. 

[kinhito]

Таким образом - одним махом Германия лишается Вождя, его партийного заместителя, рейxcфюрера СС, МИД, руководителя партии по идеологии и некоторых других VIP.
Так что - неделя политического ступора Рейху обеспечена.

Изменено 8 Nov 2023 пользователем kinhito

[Стержень]

Изначально Антантой планировался план Эско, но в итоге действовали по более амбициозному плану Диль в версии, предполагающей соединение с голландцами и удержание Бреды. Я не вижу, почему Антанта не бцдет планировать как в РИ, заменив относительно эффективный план Эско на РИ рецепт катастрофы в начале 1940. За немецкое военной планирование с учетом смерти Ади и возможных перестановок в Вермахте я так с ходу не скажу

А почему замена Эско на Диль-катастрофа?

Я понимаю, что так в РИ произошло, но что бы поменялось, если бы союзники встретили немцев на еще дальше от границы?

Я в данном случае хочу именно понять-так что это никоим образом не риторический вопрос.

[Владислав]

А почему замена Эско на Диль-катастрофа? Я понимаю, что так в РИ произошло, но что бы поменялось, если бы союзники встретили немцев на еще дальше от границы? Я в данном случае хочу именно понять-так что это никоим образом не риторический вопрос.

Французы выдвинулись слишком глубоко в Бельгию, в результате чего немцы смогли воспользоваться разрывом в позициях в Арденском лесу и выйти союзникам в тыл, отрезав французскую армию в Бельгии и разгромив ее. При обороне на Эско французы южнее, в результате чего дыра в их позициях меньше, а окружить из-за конфигурации фронта гораздо труднее. Ну и необходимость поддерживать связь с французами, выдвигающимися к Бреде помешала голландцам вовремя занять позиции по Ватерлинии, в результате чего немцы смогли ее пройти

[kinhito]

Drôle de guerre, Phoney War, Sitzkrieg

А сколько она бы продлилась без Хитлера?
Без нападения Германии на Запад?
Понятно - нейтралы Бенилюкса и Скандинавии своей позиции менять не будут - значит остаётся наступать на "Линию Зигфрида"?
Попробовали же - когда ещё имело смысл.
Айронсайд, вроде бы предлагал послать силы в Румынию? Черчиль бредил Балканами. Закрыть для Германии нефтяные поставки.
В таких условиях Operation Pike кажется самой реальной перспектоивой.
И - кажертся - именно французы  двигали её.  Их можно понять...
Наверное 9 месяцев "сидячей войны" не слишком благотворно сказывались на внутренней политике.

 

Изменено 17 January пользователем kinhito

[Gerrit Dorbek]

А вот возможно ли втянуть Испанию в Западную кампанию, если она таки состоится?

[kinhito]

У Испании (у Франко) были 101 отговорка не отавать долг.
Всё-таки остановился на варианте "без торжества полезных идиотов".
Перемирие на Западе (весьма вероятное в нашей ситуации) и война с Коммунизмом.
То, чего боялись советские коммунисты. То, о чём рассказывают совковые конспирологи: "Стравили!"
Агрессия обеих диктатур встретится в войне на взаимное уничтожение - как в реале.
Только вот Запад не будет помогать СССР.
Именно такой вариант представляется наиболее разумным.

https://rufabula.com/author/yuri-nesterenko/579

 

Изменено 22 February пользователем kinhito

[Владислав]

А сколько она бы продлилась без Хитлера? Без нападения Германии на Запад?

Проблема в том, что единственной альтернативой Французской кампании является ожидание до того момента, пока Союзники не накопят достаточно сил, чтобы обеспечить превосходство в танках и в воздухе и прорвать Линию Зигфрида. То есть Геринг в любом случае окажется перед выбором между ударом по Франции и поражением.

 

Айронсайд, вроде бы предлагал послать силы в Румынию? Черчиль бредил Балканами. Закрыть для Германии нефтяные поставки.

До падения Франции румыны поставляли нефть в основном Союзникам и они переобулись только когда уже было видно, что Франция проигрывает и нужо бежать на поклон к Гитлеру

 

и Скандинавии своей позиции менять не будут

не то чтобы англичане их спрашивали https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wilfred?useskin=vector

 

без торжества полезных идиотов". Перемирие на Западе (весьма вероятное в нашей ситуации)

Если вы считаете нежелание состать нацистский член идиотизмам - ваше право. Вы пока не доказали то что перемитие "весьма вероятно". Пока что это - спекуляции, основанные на непонимании логики принятия решений в Берлине, Лондоне и Париже.

 

и война с Коммунизмом.

Нахрена Германии война с советами при необходимости держать силы против Франции? В РИ немцы приняли решение о "Барбароссе" в конкретной ситуации отстутствия адекватных ходов против Англии.

Нахрена Союзникам, если ИЛМ облучат их на упоротый пацифизм, а не гомоэротические БДСМ фантазии о мужчинах в форме от Хьюго Босс, помогать Германии, которая не славится выполнением обязательств, захватывать ресурсы Восточной Европы и нивелировать своё ресурсное преимущество?

Без ответа на эти два вопроса кина не будет.

[Владислав]

"без торжества полезных идиотов".

саоме смешное, то что при почти всех более вероятных вариантах Кампании 1940 (то есть тех, где Франция не руштся как в РИ) разговор о Черчилле и ко как о "полезных идиотах США" мягко говоря неверен. Война заканчивается в 1942 с падением Берлина. Вместо гегемонии доллара двухвалютная система из доллара и фунто-франкового прото-ЭКЮ. ЕЭС+НАТОЗЕС от Нордкапа до Кейптауна и всё такое. И менять это на немецкий член будет только идиот

[kinhito]

Вы пока не доказали то что перемитие "весьма вероятно". Пока что это - спекуляции, основанные на непонимании логики принятия решений в Берлине, Лондоне и Париже.

С чего вы взяли, что мне необходимо это делать?
Вы можете оставаться при вашем мнении - ваше право.
В мои интересы не входят споры с глубокоубеждёнными в истинности своих знаний.

 

[kinhito]

Но если у вас есть вариант реакции на ликвидацию Хитлера и Ко в Мюнхене 08.11.1939 - флаг в руки. Поведайте нам о логике принятия решений в в Берлине, Лондоне и Париже.
Или хотя бы - всем задавал этот вопрос - в Москве.

[Владислав]

С чего вы взяли, что мне необходимо это делать?

потому что без этого это просто онанизм, а для этого существуют специализированные сайты.

 

 с глубокоубеждёнными в истинности своих знаний.

Чья бы корова мычала. С доказательствами моей позиции в этой теме всё обстоит гораздо лучше чем у вас  Но вы всегда можете подогнать серьёзные доказательства, чтобы можно было говорить об обоснованности вашей позиции.

 

Но если у вас есть вариант реакции на ликвидацию Хитлера и Ко в Мюнхене 08.11.1939 - флаг в руки. Поведайте нам о логике принятия решений в в Берлине, Лондоне и Париже.

Я многократно писал о мотивациях в теме. Но для вас ещё раз всё обобщу.

Берлин. Геринг попытается договориться о мире (ключевое слово - попытается) и выкатит свои "справедливые" (исключительно с немецкой точки зрения) требования в виде Польши и колоний. Немцы, как я неоднократно писал, достаточно попаяные, чтобы не сообразить, что они просят слишком много, так что говорить о более умеренных условиях не представляется возможным. Когда Союзники ожидаемо их отклонят, Германии ничего не остаётся как наступать, прорывая блокаду. Немцы понимают, что у Антанты преимущество в ресурсах, которое постепенно превращается в ухудшение для Германии соотношения сил. Они не могут слишком долго тянуть потому что Союзники с каждым днём всё сильнее. Германии ничего не остаётся кроме как защищать свои поставки (то есть Норвегия) и пытаться выбить Францию из войны. Вторжение в Румынию маловероятно - немцы попытаются умаслить румын и напугать их советской угрозой, чтобы они продавали нефть Германии. То есть мы приходим к АИ французской и норвежской кампаниям где-то во второй половине весны 1940 года.

 

Лондоне и Париже

Самое важное, что нужно понимать о мышлении в правительствах ВБ и Франции это то, что они не имеют причин доверять Германии в общем и рассмотрят германские предложения как очередное доказательство неготовности к компромиссам. Они считают, что Блокада работает в их пользу и в общем-то правы. Антанта очевидно захочет затянуть верёвку и наиболее вероятным местом будет Нарвик. Шведская руда важна для Германии и Норвегия в любом случае создаст меньше проблем чем СССР в случае Pike. Теоретически Союзники накопят к 1941 силы для прорыва Линии Зигфрида, но на практике это не будет иметь значения, потому что немцы ударят первыми. Немецкий удар также похоронит все дискуссии о Pike даже при наиболее благоприятном для Франции исходе кампании 1940, так как все ресурсы поедут в Европу останавливать немцев.

 

Или хотя бы - всем задавал этот вопрос - в Москве.

информация о переговорах подкрепит паранойю Сталина относительно сговора империалистов, но достаточно быстро станет понятно, что они провалились, так что вторжение в Финляндию максимум отложится на пару недель

[kinhito]

потому что без этого это просто онанизм, а для этого существуют специализированные сайты.

Довольно двусмысленно звучит. Либо - онанизм, либо - что? Я должен поиметь ваши мозги? Ей-богу - ни малейшего желания. 

Берлин. Геринг попытается договориться о мире (ключевое слово - попытается) и выкатит свои "справедливые" (исключительно с немецкой точки зрения) требования в виде Польши и колоний

Какой у вас метод ретропрогнозирования? Столоверчение или карты торо?
Геринг, может был и наркоман (как доктор Хаус) и полностью подавленной Хитлером личностью, но идиотом он не был. Как и другие немцы, которые по-вашему все идиоты.
Вопрос о колониях даже Хитлер поднимал как третьестепенный, хотя при ревизии Версаля он неизбежен. В третью очередь.
Польша? Восточные границы Германии 1913 (не знаю - почему 13-го а не 14 - но это не моё изобретение).
Вот и докажите, что французы и англичане (не поминая жителей доминионов) будут биться до последнего за интересы поляков и чехов.

[kinhito]

 Теоретически Союзники накопят к 1941 силы для прорыва Линии Зигфрида, 

 Ага. Они, емнип, размышляли о 1942.
Если Америка денег и оружия даст.

[Paltus]

Ага. Они, емнип, размышляли о 1942.

1942 год был годом, когда англичане должны были выставить 40 дивизий, после чего силы Германии и англо-французов примерно сравнялись бы (в 1940 соотношение было 135 против 119).