Франция в А2WW

[kinhito]

Смысла отказываться от перемирия, учитывая характер настоящей войны, нет.
По сути - это второй шанс, подаренный Чемберлену и Даладье.  

[Shnurre]

ну как сказать. В случае немецкой дипломатии нельзя предполагать, что это был пробный шар. Немцы даже в 1944 на полном серьезе расчитывали на сохранение Позена и Судет и возможность приобретения Южного Тироля. Так что непонимание того, к каким уступкам готовы Союзники, у них - системная проблема

Ну насчет Судетов, допустим, какие-то основания у них были. Таки их за ними признали до войны, причем, вроде, Союзники решение по Судетам не приняли до 1945 года и представить, что их могли оставить в составе послевоенной Германии не так сложно

[Владислав]

Мне кажется - Вы не понимнаете разницы между Перемирием и Миром. Перемирие это -

Кажется, вы не понимаете логики заключения перемирий. Перемирия заключаются в трех случаях:

1) когда война явно зашла в тупик и линии фронта явочным порядком превращаются в границы, что не наш случай, так как у Антанты есть рабочий по ее мнению план легкой победы и план на случай, если немцы взбрыкнут и ударят в Бельгии

2) когда это форма капитуляции, что тем более не наш случай

3) когда уже есть черновик мирного договора и не хочется губить солдат, пока дипломаты спорят из-за суммы компенсаций, коий вариант представляется наиболее близким исходя из военной ситуации конца 1939 года, но требует чтобы был черновик компромиссного мира

 

2. договорённость о начеле переговоров о мире А вот на последних уже обсуждаются вопросы границ, претензий и прочая.

мировая дипломатическая практика показывает, что когда конец войны не связан с явным поражением одной из сторон, мирные переговоры идут и без бумажки о перемирии. Тем более перемирие мешает военным успехам делать противника сговорчивее

 

1. прекращение огня на земле, в море и в воздухе

то есть снятие блокады. Как я уже разъяснял, исходя из статистики экспорта, немцам перемирие без снятия блокады не нужно. Антанта без черновика мирного договора не пойдет на отказ от своей работающей военной стратегии и улучшение позиций Германии в случае ее нападения на западе. Это не ракетная техника, все-таки

 

Смысла отказываться от перемирия, учитывая характер настоящей войны, нет.

Это определенно выдавание желаемого за действительное. Вы так и не пояснили, в чем для Германии выгода перемирия без снятия блокады, а для Антанты - ее снятия

 

По сути - это второй шанс, подаренный Чемберлену и Даладье. 

Они не настолько дегенераты, чтобы поверить очередному немчику, который рассказывает, что это был плохой кайзер Гитлер, а он теперь хороший, так что надо дать Германии Польшу, колонии и звезду с неба и тогда все будет хорошо

 

Союзники решение по Судетам не приняли до 1945 года и представить, что их могли оставить в составе послевоенной Германии не так сложно

компенсация Польше за счет Германии согласована еще в 1943 и в этом контексте было бы странно, если бы полякам дали кусок Германии, а чехам свое не вернули. Но вы все равно оцените размах немецких хотелок. Они к большому своему сожелению не такие гигачады как болгары и гораздо сильнее разозлили союзников

[Shnurre]

компенсация Польше за счет Германии согласована еще в 1943 и в этом контексте было бы странно, если бы полякам дали кусок Германии, а чехам свое не вернули. Но вы все равно оцените размах немецких хотелок. Они к большому своему сожелению не такие гигачады как болгары и гораздо сильнее разозлили союзников

С общем вашим тезисом насчет неадекватности территориальных претензий  всех сил в Германии, в т. ч. и антигитлеристов  даже на поздних этапах войны я согласен. Просто конкретно Судеты - не самый удачный пример, их правда могли немцам оставить.

[kinhito]

насчет неадекватности территориальных претензий  всех сил в

 Не лучшее время рассуждать на эту тему.
Что касается мнения коллеги о возможности перемирия - его право.
Здесь и не такие альтернативы появляются.

 

[Владислав]

Просто конкретно Судеты - не самый удачный пример, их правда могли немцам оставить.

Просто в контексте территориальной компенсации Польше за немецкий счет это смотрелось бы несколько странно

 

Здесь и не такие альтернативы появляются.

интересно вы описали шпыняние топикстартера за нереализм как в теме про тепловой двигатель или лоботомию из недавних

 

 Не лучшее время рассуждать на эту тему.

Лаврентий Палыч, а вы на кого подумали? (с) Давайте скажем правду, что вы не можете придумать причину, по которой Антанта пойдет на перемирие, вот и сливаетесь, размахивая флагом текущей политики. Проблема темы в том, что ситуация во Франции после перемирия зависит от того, почему оно заключено. Если перемирие заключено из-за высадки инопланетян в Алжире, то это одна ситуация. Если из-за сотни-другой вселенцев-германофилов в Лондоне и Париже, то другая ситуация. Если из-за Гласа в небе, который приказал мириться и вместе идти в крестовых поход против большевиков, то третья. Если немцы попустятся и предложат преемлимые условия, а не выполнение их хотелок под флагом "компромиса", то четвертые. И я боюсь, что четвертый вариант в контексте психологически реалистичной АИ как раз нереалистичный

Изменено 23 Oct 2023 пользователем Владислав

[Алексей]

Классический вариант -хорошо подготовленная группа прогрессоров-рейхофилов отправилась в 1933 год с целью помочь Третьему Рейху создать оружие возмездия. В результате с их помощью Германия к 1940 году получила ядерное оружие( плюс они помогли немцам создать более совершенные чем в РИ образцы оружия). Чтобы снизить нагрузку на немецкую экономику Гитлер под давлением попаданцев предложил Италии и Японии совместно вести разработки ядерного оружия и тем самым переложил часть расходов на их плечи(они тоже вдохновились идеей получения столь могущественного оружия).

Но потом мнения попаданцев и нацисткого руководства не сошлись(Гитлер бредил планами по завоеванию мира а попаданцы хотели чтобы германия развивалась мирным путем и считали что после победы над Польшей необходимо договориться с англо-французамина условиях передачи Третьему Рейху Эльзаса-Лотангрии и немецких колоний( нужно же наказать британцев и французов за объявленин войны) 

И вот 20 апреля 1940 года с аэродромов в Германии в темное ночное небо поднялись специально подготовленные бомбардировщики Не-177 в плотном сопровождении истребителей и направились в сторону столиц противников. Жители Лондона и Парижа еще не увидели первых лучей солнца, как ослепительно яркий свет, заставил города содрогнуться. Для миллионов жителей Лондона и Парижа это был конец света.

После этого Гитлер выступил с речью в которой сообщил что благодаря гениальным немецким ученым Германию получила ядернок оружие возмездия и обрушила на британских и французких плутократов возмездие за унижение в Версале и что если французы и немцы немедленно не согласятся на выполнение ряда условий то доблестная немецкая армия перейдет в нсступление а с лица земли будут стерты еще 10 британских и французких городов( на самом деле больше у немцев бомб не было а угроза была блефом).

Пойдут ли Франция и Британия на мир после такой демонстрации силы Германией(если они не захотели идти на мир по хорошему то им нужно ясно показать что будет если они на мир не пойдут)  или же предпочтут таки дать бой немцам а в ответ на варварское уничтожение Парижа и Лондона обрушить на немецкие города химические бомбы( хоия унииывая что благодаря попаданцам немцы хорошо вложились в ПВО и защиту населения от химической войны толку от этого будет мало) ? 

 

 

 

Изменено 23 Oct 2023 пользователем Алексей

[Javdet]

результате с их помощью Германия к 1940 году получила ядерное оружие

Такое производство не скрыть. Даже если попаданцы сообщат что энигму читают, и дадут нечитаемую шифрмашину.

и ещё, общий принцип - просто так насыпать одной стороне нельзя. Это антиматериально. За счёт чего пойдут затраты на производство яо ? 

Изменено 23 Oct 2023 пользователем Javdet

[Shnurre]

Просто в контексте территориальной компенсации Польше за немецкий счет это смотрелось бы несколько странно

Ну ситуации принципиально разные, как по формальным причинам, так и по сути.
По формальным причинам - Судеты отдали немцам и большинство стран признали это до войны (а значит с точки зрения условных Англии и Франции Судеты мало чем отличаются от условного Южного Шлезвига, который тоже после войны можно было бы отдать Дании, но почему-то не отдали же).
По неформальным причинам - Польше нужна была компенсация т. к. СССР забрал себе Кресы и расставаться с ними не желал. Проигнорировать Польшу было нельзя: она участвовала в войне с самого начала, с претензий к ней собственно, все и началось. Чехословакия, при этом, (в виде протектората Богемии и Моравии во главе с вообще-то законно избранным президентом Чехословакии, и отдельно марионеточной Словакии) воевала на стороне немцев. И да, понятно, что особого выбора у чехословаков при этом не было, но "осадочек остался".


Более того, я думаю, что если бы летом-осенью 1944 г. было успешное восстание в Венгрии, то и ей бы оставили территории обоих арбитражей (ну, может быть, кроме Ужгорода и Мукачево) и отобрали бы только то, что она аннексировала у Югославии. Впрочем, это к теме особого отношения не имеет
 

Так что нет, ИМХО, оставление Судетов при условии чуть меньшей компенсации Польше (например изначальный вариант, принятый на Тегеране и обсуждавшийся на Ялте - Одер- Восточная Нейсе ака Ныса-Клодска, по которому за Германией оставалась большая часть Западной Силезии, включая Глатц, обеспечивающий связность двух кусков Судетенланда) выглядело бы не особенно странно. Но товарищ Сталин по разным причинам хотел максимально отодвинуть западную границу Польши на запад (что привело, например к тому, что Штеттин ака Щецин - порт Берлина, расположенный на западном берегу Ордера тоже отдали Польше).

При этом, повторюсь, с общим тезисом, что в немцы всех политических направлений до самого конца войны неадекватно воспринимали условия возможного мира, что означает что такой мир с ними заключить было бы слабореально, я согласен

 

Изменено 23 Oct 2023 пользователем Shnurre

[Владислав]

По формальным причинам - Судеты отдали немцам и большинство стран признали это до войны (а значит с точки зрения условных Англии и Франции Судеты мало чем отличаются от условного Южного Шлезвига,

Великобритания денонсировала Мюнхен еще в 1942 вообще-то и в том же году все Союзники согласились на возвращение Судет чехам

 

Южного Шлезвига, который тоже после войны можно было бы отдать Дании, но почему-то не отдали же

он в границах 1937, в отличие от Судет

 

Более того, я думаю, что если бы летом-осенью 1944 г. было успешное восстание в Венгрии, то и ей бы оставили территории обоих арбитражей (ну, может быть, кроме Ужгорода и Мукачево) и отобрали бы только то, что она аннексировала у Югославии. Впрочем, это к теме особого отношения не имеет

как минимум румыны достаточно наработали к тому времени, чтобы вернуть румынские земли. В Южной Добрудже все-таки было болгарское большинство

[Shnurre]

Великобритания денонсировала Мюнхен еще в 1942 вообще-то и в том же году все Союзники согласились на возвращение Судет чехам

Дословная цитата:
"The foregoing statement and formal act of recognition have guided the policy of His Majesty's Government in regard to Czecho-Slovakia, but in order to avoid any possible misunderstanding, I desire to declare on behalf of His Majesty's Government in the United Kingdom that as Germany has deliberately destroyed the arrangements concerning Czecho-Slovakia reached in 1938, in which His Majesty's Government in the United Kingdom participated, His Majesty's Government regard themselves as free from any engagements in this respect. At the final settlement of the Czecho-Slovak frontiers to be reached at the end of the war they will not be influenced by any changes effected in and since 1938."
Это не означает автоматического возвращения к границам 1937 года, это означает что Великобритания не считает себя связанной обязательствами Мюнхенского соглашения.

он в границах 1937, в отличие от Судет

Не вижу принципиальной разницы. Да, шанс что от Германиии отпилят Судеты был больше, чем то, что отпилят Шлезвиг (и, конечно, в РИ первое произошло, а второе нет). Но, вроде, официально возвращение к границам 1937 года не декларировалось, просто было обещано, что Германия понесет территориальные потери.

Тот факт, что с Судетами все было непонятно до самого Потсдама - это РИ. Не совсем понимаю, с чем именно вы спорите.

как минимум румыны достаточно наработали к тому времени, чтобы вернуть румынские земли. В Южной Добрудже все-таки было болгарское большинство

Опять же, не вижу принципиальной разницы Южной Добруджи и Северной Трансильвании. Да, в РИ румыны оказались полезнее венгров для СССР и, в результате, Северную Трансильванию им вернули. Но успешное восстание в Венгрии летом-осенью 1944 полностью обвалило бы южный фронт немцев. Так что верю, что если бы произошло так (не уверен, что это было достижимо, но если бы восстание было успешным, то привело бы именно к таким последствиям), то венгры оказались бы полезнее румын, и Северную Трансильванию могли бы оставить им, заодно и с Южной Словакией.

И да, кстати, в Южной Добрудже не было болгарского большинства даже по болгарской переписи 1940 года (болгар было 37%). В отличие от венгерской переписи 1940, которая зафиксировала-таки венгерское большинство)
Да, скорее всего, цифры венгерской переписи дутые, реальность, наверное, где-то посередине между венгерской и румынской переписями и венгров и румынов было каждых условно по 45%. Но даже по румынской переписи процент венгров в Северной Трансильвании (38%) больше, чем процент болгар по болгарской переписи в Южной Добрудже (37%).

Изменено 23 Oct 2023 пользователем Shnurre

[kinhito]

Давайте скажем правду, что вы не можете придумать причину, по которой Антанта пойдет на перемирие, вот и сливаетесь, размахивая флагом текущей политики.

Что-то мне не приходит на ум ситуация, когда страны испытывали удовольствие от ведения войны - если не поминать текущей политики.
Кроме нескольких неадекватов, война не приносит удовольствия никому. По крайней мере из тех, кто в ней участвует.
 

 

[Владислав]

И да, кстати, в Южной Добрудже не было болгарского большинства даже по болгарской переписи 1940 года (болгар было 37%).

О, этот богатый русский язык, в котором нет различия между majority и plurality. Факт в том, что болгар больше чем румын, несмотря на румынскую политику после 1913 года, а турки не в счёт. В случае Трансильвании проблема в том что между венгерскими районами территория с румынским большинством

 

Не совсем понимаю, с чем именно вы спорите

С идеей, что союзники могут предпочесть немцев чехам. Московская декларация о непризнании Аншлюса это 1943, кстати

 

Что-то мне не приходит на ум ситуация, когда страны испытывали удовольствие от ведения войны - если не поминать текущей политики. Кроме нескольких неадекватов, война не приносит удовольствия никому. По крайней мере из тех, кто в ней участвует.

Что-то мне не приходит на ум ситуация, когда отсутствие удовольствия автоматически означает неготовность делать то что должно, включаючи й актуальну політику. Я думав, що моє громадянство не є таємницею на цьому форумі.

Кроме нескольких неадекватов, мир любой ценой не приносит удовольствия никому. По крайней мере из тех, кто эту цену платит 

[Shnurre]

О, этот богатый русский язык, в котором нет различия между majority и plurality. Факт в том, что болгар больше чем румын, несмотря на румынскую политику после 1913 года, а турки не в счёт. В случае Трансильвании проблема в том что между венгерскими районами территория с румынским большинством

Демографические соображения явно не были решающим фактором, кому должна достаться Северная Трансильвания. Наличие миллиона венгров (в т. ч. они составляли большинство непосредственно на границе с Венгрией) в Северной Трансильвании не помешало вернуть ее румынам, непонятно почему ее оставлению в составе Венгрии может помешать примерно столько же румын (тем более, что большая часть этих румын униаты, которых вообще-то преследовали в Румынии и не преследовали в Венгрии).
В конце концов при желании можно провести обмен населением (в оставшейся части Трансильвании было еще минимум 500 тыс. венгров, по венгерским оценкам вообще 800 тыс.), тем более что он и так происходил стихийно (минимум 100 тыс. венгров из Южной Трансильвании мигрировали в Северную и минимум 150 тыс. румын из Северной в Южную).
Соответственно, если бы венгры оказались хотя бы также полезны Союзникам, как и румыны, Северная Трансильвания имела все шансы остаться венгерской.

С идеей, что союзники могут предпочесть немцев чехам. Московская декларация о непризнании Аншлюса это 1943, кстати

И вновь это не имеет прямого отношения к Судетам. Опять же, тот факт, что и по Австрии и по Польше решения были приняты в 1943, а по Чехословакии договорились только в Потсдаме, на мой взгляд явно свидетельствует, что по этому вопросу было намного меньше консенсуса.

 

 Я привел свои аргументы, вы свои, и кажется каждому из нас свои аргументы кажутся убедительнее. Поэтому предлагаю на этом дискуссию прекратить, тем более, что с основным вашим тезисом я согласен.

Изменено 24 Oct 2023 пользователем Shnurre

[kinhito]

О мире никто не мечтает - потому тема называется A2WW.

Речь о перемирии и переговорах о мире.

Санкции и блокада? Разве они не действовали против Италии?

Сколько лет они действуют против Ирана - с которым никто не воюет?

[kinhito]

Что касается Франции. 

Полагаю - она вполне могла вести суверенную политику (привет коллегам МФГ) - опираясь на мат.помощь США.

Тем более - как здесь утверждается - уверенная в неприступности Линии Мажино.

 

[kinhito]

На самом деле - я понимаю сложностть предсказания реакции на такое грандиозное событие, как единомоментная ликвидации большей части руководства страныб тем более в состоянии войны.

Тем более - демократических стран. Даже  реакцию Сталина уверенно предсказать сложно.

[Владислав]

Речь о перемирии и переговорах о мире.

Переговоры о мире (которые кончатся ничем, но это уже совсем другая история) можно вести и без подписания перемирия. Всегда так делали, для этого есть Швеция и Швейцария в данном случае. 

 

Санкции и блокада? Разве они не действовали против Италии?

санкции и блокада по определнию разные вещи. Санкции это когда ты портишь жизнь врагу экономическими средствами и их в принципе можно обойти. Блокада это когда ты топишь суда, заходящие в Гамбург, она сама по себе является актом войны, и ее трудно обходить когда твои суда потоплены или захвачены блокирующим флотом. Ее как известно прорывают

 

Хорошо подумайте и ответьте на вопрос, зачем Германии перемирие без снятия блокады? Зачем Антанте отказываться от своего преимущества до согласования предварительного мира? Ответ на эти вопросы покажет, будут ли согласованы условия перемирия.

 

На самом деле - я понимаю сложностть предсказания реакции на такое грандиозное событие, как единомоментная ликвидации большей части руководства страныб тем более в состоянии войны.

На самом деле - я понимаю, что за словами о сложности предсказания реакции на такое грандиозное событие, как единомоментная ликвидации большей части руководства страны, тем более в состоянии войны, вы скрываете желание натянуть сову на глобус. В реальности перевороты (в данном контексте не важно, кто взорвал Гитлера, ноунейм Эльзер или парни нового фюрера) разной степени кровавости случались не раз и другие правительства попросту будут иметь дело с новым правительством в зависимости от дружественности к нему. В случае убийства Гитлра и прихода Геринга к власти это означает, что Антанта выслучает германиские мирные предложения и, услышав условия, решит воевать дальше

 

Тем более - как здесь утверждается - уверенная в неприступности Линии Мажино.

простите, вы тему читали? Русский язык вообще понимаете? В теме четко говорилось, что неприступность Линии Мажино означает, что немцы атакуют через Бельгию и союзное военной планирование исходит из этого

 

Полагаю - она вполне могла вести суверенную политику (привет коллегам МФГ) - опираясь на мат.помощь США.

союз с Англией или кем-то на востоке в контексте противостояния Германии был необходим французам потому что немцев тупо почти в два раза больше. Вот и вся математика. "Суверенная" политика Франции в МФГ связана с тем, что она не соперничает с Германией

[kinhito]

Одно "но".
Германия открыла восток.
Восточная Европа и СССР - если не союзники и сателлиты, то партнёры.
Безусловно - это дороже, чем морем, но в состоянии войны/втч "холодной", это не главный фактор.
Нейтралы - Нидерланды и Швеция, не поминая Италию - посредники и "контрабандицты".
А что - кто кроме Royal Navy участвовал в блокаде?  

[Javdet]

СССР - если не союзники и сателлиты, то партнёры. Безусловно - это дороже, чем морем, но в состоянии войны/втч "холодной", это не главный фактор.

Германии нужен мир, когда сняты все ограничения, что позволит не рухнуть экономике.

а вот покупать у СССР германия а нужном колличестве не может. Союз такой партнёр, что без всяких использует свою практически монопольную ситуацию. 

Например, транзит каучука из Японии через союз эта одна цена. Цена международного рынка это другая. И первая в разы выше второй. И в оплату союз хочет совсем не ширпотреб.

А насчёт сражения экономик во время холодной войны - тут как раз это "дороже" первый решающий фактор.

 

[Владислав]

Одно "но". Германия открыла восток. Восточная Европа и СССР - если не союзники и сателлиты, то партнёры. Безусловно - это дороже, чем морем, но в состоянии войны/втч "холодной", это не главный фактор. Нейтралы - Нидерланды и Швеция, не поминая Италию - посредники и "контрабандицты". А что - кто кроме Royal Navy участвовал в блокаде?  

эти все философские рассуждения разбиваются об график ввоза Германией промышленного сырья в постоянных ценах (линии и комментарии цветным - мои)

Лично я вижу тут историю успеха Блокады даже с завоеванной Европой и открытым окном на восток и очевидно, что отказ от нее подорвет усилия Ананты по достижению подавляющего превосходства над Германией, даже не учитывая возможность девальвации марки новым правительством и, как следствие, улучшения платежного баланса и роста возможностей импорта сырья

[ВИП]

О, этот богатый русский язык, в котором нет различия между majority и plurality.

Есть различие - абсолютное и относительное большинство

[kinhito]

ОК.
АИ - это, прежде всего отрицаниe фразы "история не терпит сослагательного наклонения".
 (ц) якобы немецкий историк Карл Хампе

„Die Geschichte kennt kein Wenn. История не терпит сослагательного наклонения.“
https://ru.citaty.net/avtory/karl-khampe

(особенно популярно у советских историков)

 

То есть - углублённое исследование Вариантов развития мировой Истоии ЕСЛИ.
Потому - орицание отрицания - "мы тута не приемлем никаких инвесий!".
Кароч - давайте рассмотрим сценарий, предложенный моими оппонентами.
Убийство Хитлера унд Ко неикак не повлияет на решимость Британии и Франции воевать до победного конца (в конце концов - это скрепа любой войны).
Чьего конца? - давайте разбираться.
В ноябре 1939 Запад отказался от перемирия.
Что дальше?
Какие планы строили Генштабы и Правительства? 

 

[Владислав]

Какие планы строили Генштабы и Правительства? 

https://en.wikipedia.org/wiki/French_war_planning_1920–1940?useskin=vector

Изначально Антантой планировался план Эско, но в итоге действовали по более амбициозному плану Диль в версии, предполагающей соединение с голландцами и удержание Бреды. Я не вижу, почему Антанта не бцдет планировать как в РИ, заменив относительно эффективный план Эско на РИ рецепт катастрофы в начале 1940. За немецкое военной планирование с учетом смерти Ади и возможных перестановок в Вермахте я так с ходу не скажу

[kinhito]

Планы, насколько понимаю, предполагают вторжение Германии?
Если этого вторжения нет, и Нейтралов не трогают - что делать?
Были планы наступательных действий - как все полагают - на Рур?

PS

Насчёт перемен в Вермахте - не вижу для них причин.