О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[Curioz]

а чем она лучше-то

Всем? 

[Curioz]

кроме незабываемого чувства того что ты "не такой как все"?

Особо остро ощущающегося в момент торможения о столб (ибо в 21 веке ВАЗ  упорно цепляется за барабанные тормоза) 

[Крупин]

Особо остро ощущающегося в момент торможения о столб

https://www.drive2.ru/l/578994303045468540/
Пишут, что у Lada Vesta дисковые.. Врут что ли?
https://www.drive.ru/news/5136e9df94a6563b8a00000e.html
Пишут что как раз с фронтальным ударом в столб у Octavia дела плохи, в отличии от Vesta которая одна из лучших в этом параметре в своем классе. Врут наверное.
Впрочем, в среднем Octavia действительно немного безопаснее Vesta по результатам тестов, что показал мне беглый гуглеж.

Октавий выпустили уже больше 7 млн.

Пишут что Vesta выпущено около 1 млн. Это не 7 млн, конечно, но все же.
Я просто видел обе и ездить приходилось в обоих, и я не понимаю в чем там разница.
Может просветите все-таки, без великого про "барабанные тормоза"?

С Грантой, полагаю, Octavia сравнивать смысла нет, поскольку это разные ценовые классы, все-таки.

[Curioz]

Пишут, что у Lada Vesta дисковые.. Врут что ли?

Врут. Дисковые на Vesta Sport только. 

 

 

[de_Trachant]

Коллеги, давайте про современность в одтельной теме где-нибудь в идеале в сратчечятике в телеге, а здесь - только про заданную топикстартером тему.

[Curioz]

продавались в Англии вполне себе популярно и массово

Порядка 20 тысяч машин в год (временами Англия выходила на 2 место среди импортеров советских легковушек).

Не будем однако забывать, что на экспорт и комплектации шли экспортные, там было много такого, чего на внутреннем рынке было б не купить ни за какую доплату. 

[Крупин]

4 нижних класса (условно инвалидка, запорожец, жигули, москвич-каблук) на откуп чехам и немцам во всем блоке?  

Не так уж и плохо, полагаю. А освободившиеся мощности пустить на единый супер-надежный и сбалансированный гражданско-военный джип-пикап-минибас, выпускаемый сотнями тысяч в год или даже миллионом в год. А интеллигенция может покупать немецкое.
Конечно, в том же УАЗ справедливо много стали. Но вот на что-что, а на валовую сталь СССР был не сильно беден и вполне способен, даже на разнообразные прокаты и даже с некоторым качеством. Вот мое предложение по повороту советского автомобилестроения.

[Romario]

А так же рыночное с гарантированными США рынками сбыта.

А можно поподробнее? Какие именно "рынки сбыта" были гарантированны японцам ну скажем с 1945 по 1970? Я не в курсе, правда.

сама с голоду пухла и

 

Made in Japan" до 1970-х считалась признаком второсортного дешмана?

И в чем вы тут разницу с СССР видите? Ну кроме того что в нем "заграничное" оставалось лучше до самой кончины?

Отсутствие конкуренции как-таковой и обратной связи между производителем и покупателем, для начала..)

А кто мешает государству эту конкуренцию устроить? Вот понимаете ли между авиастроительными КБ устроило, а в автомобилестроении - ну никак?

Рецепт то прост довольно. Государство дает четкий фиксированный заказ на то что ему нужно. Так и в Японии было - и между прочим тоже от военных/полицейских в основном. А дальше ребята конкурируйте как хотите, изобретайте, выпускайте, продавайте свои повозки нашим советским гражданам, а сможете - и за границу.

[Нкоро_]

А освободившиеся мощности пустить на единый супер-надежный и сбалансированный гражданско-военный джип-пикап-минибас, выпускаемый сотнями тысяч в год или даже миллионом в год.

Собственно это и произошло в РИ в рыночных условиях. Буханка осталась на конвейере, а ВАЗовская классика и Ока ушли в историю заменившись на новые ВАЗы и иностранок как б/у так и местной сборки. Огражданенный ГАЗ (который Патриот) пользуется определенной популярностью, кому мало есть Соболь.

А кто мешает государству эту конкуренцию устроить? Вот понимаете ли между авиастроительными КБ устроило, а в автомобилестроении - ну никак?

Тоже вариант кстати.

[Крупин]

дальше ребята конкурируйте как хотите, изобретайте, выпускайте, продавайте свои повозки нашим советским гражданам, а сможете - и за границу.

Стучите друг на друга чтобы забрать фонды. Это как раз и РИ, кажется.

[Crusader]

 Энивей.

 Тут надо ещё кое-что уточнить прежде, чем к циферкам вернёмся.

 Грустная лирика советского автопрома такова, что до появления АвтоВАЗ'е, ЕМНИП, единственное место, где можно было сделать полноценную штамповочную линию на автомобильный кузов или кабину - это один из цехов ГАЗ'а. То есть, вот на всю 1/6 часть Земли - один цех, способный делать кузовные линии. Но это в реальности, в АИ у нас теперь кузова упрощённые, особенно у малолитражек форм-фактора "Москвича" и меньше. Поэтому, я тут так весело всё расписываю, что тут завод, там завод, но дело в том, что кузовное производство имелось на многих даже не автомобильных, а автосборочных и даже авторемонтных заводах. При компоновке с понтонными несущими кузовами оные могли осилить только полукустарное производство - тот же "Старт", как пример.

 В условиях, когда основной тип кузова - рамный с основанием, или несущая ванна с каркасно-панельным верхом - гораздо больше подобных автосборочных и авторемонтных заводов смогут реализовать себя в автомобилестроительной стезе - даже с имеющимся у них в реальности оборудованием. Особенно, если пойти на упрощение кузовов в плане отказа от хитровылюбленых штампованных элементов, вроде молдингов, клыков на бамперах и прочего непотребства.

 Тот же "Москвич" и с прямым бортом без молдинга - выглядел бы не хуже, да и обильное хромирование уже во второй половине 1950-х - смотрелось архаично и даже пошло: на прототипах кузовов от ателье Ghia, например, всё это повыбрасывали, выдрав с мясом, да и экспортные версии содержали меньше хрома, чем обычные.

 Т. е. кузовное производство мы можем в значительной мере вынести за скобки, оставляя в числе лимитирующих факторов двигателе- и агрегатостроение. Плюс, рентабельность, да.

 Здесь остаётся ещё вопрос взаимодействия с военными, т. к. тот же ЗиС-151 получился настолько отвратительным именно из-за их хотелок. А ЗиС-150 в версии 4х4 - вообще не получился, т. к. стал аж на тонну тяжелее оригинального.

 Коллега @dragon.nur верно подметил, что волей или неволей, но придётся брать в расчёт требования военных. Т. е., если мы отдаём проект АТК-Л/ГАЗ-62 на УАЗ и унифицируем его с перспективной двухтонкой - то во многом у нас габариты и компоновочные решения будут продиктованы именно пригодностью к военному применению. И с одной стороны - это очень не хорошо: вспомним отсутствие крыши на УАЗ-469 - это прямое требование военных, например, чтобы в случае войны можно было изъять у населения сии машины и превратить в базовый лёгкий вездеход.

 Сюда же - требования двух запасок и двух баков на ЗиС-151 и вообще любых автомобилях, которые военные заказывали для себя.

 Но есть и другая сторона.

 Требования военных дают небольшую возможность с этих самых военных стребовать дополнительное финансирование и, скажем, внедрить на той же двухтонке от УАЗ'а - герметичные тормоза от его военной версии. Или надёжные мосты и односкатную внедорожную резину для ЗиС-151. Конкретно это - лишь предположение, но если получится - будет очень кучеряво.

[Canis Dirus]

Кстати о птичках. Вот эту статью, на тему «мы пойдём своим путём», здесь курили?

[Romario]

единственное место, где можно было сделать полноценную штамповочную линию на автомобильный кузов или кабину - это один из цехов ГАЗ'а. То есть, вот на всю 1/6 часть Земли - один цех, способный делать кузовные линии

Ну вот прям с этого и надо начинать. Вот прямо сразу после войны всеми правдами/неправдами покупать "под ключ" у буржуев еще один-два завода где это тоже можно будет делать.  Благо опыт есть. Потому что пока ГаЗ будет единственным!!!! реальным исполнителем возможным, монополистом - он будет вертеть как хочет всех - и народное хозяйство и даже военных. Либо "ешьте что даем", либо "ну тут нам придется пятилетку поразрабатывать-повнедрять".

Первоочередная конечно задача советского автопрома - насыщение хозяйства автомобилями. Грузовыми, "ретро-газелями", автобусами и т.д. А уж потом армия и население. Для начала акценты развития расставить и создать хотя бы минимальную конкуренцию.

 

[Crusader]

А кто мешает государству эту конкуренцию устроить? Вот понимаете ли между авиастроительными КБ устроило, а в автомобилестроении - ну никак?

 Государство, которое чётко разделило, в том числе и авиастроительные КБ по сферам деятельности. Яковлеву, например, чётко сказали, что даже если его Як-140 будет во всём лучше МиГ-21 - всё равно в серию не пойдёт, потому что МиГ уже занял место у кормушки.

 Ну и история с конкуренцией Янгеля и Королёва, из-за которой СССР до талого сидел на жидкотопливных ракетах с едкими окислителями - сюда же.

 В условиях советского феодализма это немного не так работало, как в Японии, даже после демократизации оной США.

[Crusader]

Кстати о птичках. Вот эту статью, на тему «мы пойдём своим путём», здесь курили?

 Не просто курили - даже пеплом занюхали..)

 Собственно, данный автор мне и открыл глаза на наличие возможности хотя бы частично исправить творившийся в автопроме СССР хтоничнейший кобздец.

Ну вот прям с этого и надо начинать. Вот прямо сразу после войны всеми правдами/неправдами покупать "под ключ" у буржуев еще один-два завода где это тоже можно будет делать.

 " - Где деньги, Зин?"

 Без присоединения к Бреттон-Вудской системе у СССР всё очень хреново с кредитованием, даже не беря в расчёт полнейший раздрай в экономике из-за войны. Максимум, можно поживиться за счёт репараций, но и тут мы не получим многого, если СССР не решится уйти из Германии и не откажется от планов превращения Восточной и Южной Европы в подконтрольных ему сателлитов, с которых все репарации сразу же брать перестали (практически сразу, но были нюансы, да).

 

[Curioz]

вспомним отсутствие крыши на УАЗ-469 - это прямое требование военных, например, чтобы в случае войны можно было изъять у населения сии машины

У какого населения? Ни 469 ни 69 в частные руки не продавались. 

[Крупин]

В условиях советского феодализма это немного не так работало, как в Японии, даже после демократизации оной США.

Я уже высказывался на эту тему.. Рулит не конкретное техническое решение, а рулит система.
Дать каждому конструктору по своему небольшому КБ, с небольшим опытным производством при нем и с понятной экономикой:
Государство финансирует минимальную зарплату в разумных пределах численности штата, дает минимально необходимый набор оборудования.
Если что-то продал кому-то (частникам) или что-то поставил на конкурс (военным, гражданским) - то можешь тратить на дополнительное оборудование или премии.
Если модель или какие-то ее отдельные агрегаты от КБ понравились руководству отрасли, были получены положительные отзывы - то инженеры самого головного КБ (НАМИ) могут использовать эти наработки в полном или переработанном объеме внедрены в будущую серию.
Ну и соответственно роялти за такие разработки отчисляются КБ в каком-то проценте, что стимулирует конструкторов и КБ специализироваться на том, что получается хорошо и бросать то, что плохо. Возможно, многие КБ забросят полноценное автостроение, а будут разрабатывать только какие-то виды узлов. А кто-то останется "ателье" "элитных" автомобилей. Так или иначе это даст спуск пара и приятному коммунисту можно всегда будет дать свое игрушечное КБ без риска запороть вал и план. Потому что за вал и план отвечают совсем другие люди, своего рода "конкурсная комиссия".
Вопрос только в одном - как сделать честным этот отбор, без воровства, без своячества, без партийного окрика и без нарушения советских правил бытия (которые не позволяют играть в демократию или рынок).
Я подумал над этим и, в принципе, понял. Нужно отбирать по тем критериям которые предполагают некую соревновательность и открытость допустимую для СССР. А соревновательность в СССР была в спорте. Только гонки надо делать не раллийные, кольцевые там или как-то еще, а челночные. В разных весовых классах. Причем строго оговаривать сколько конкретное КБ (или группа КБ) может давать запчастей и каких.
Ну и дальше делить на классы (весовые и реальные) по плановому числу массовых моделей, в том числе и военных и полувоенных.
Например,
А класс - перевозка 4 пассажиров и 250 кг картошки, не более 1500 кг снаряженной массы, на расстояние 5 000 км. (Москва-Новосибирск)
Б класс - перевозка 5 пассажиров и 500 кг картошки, не более 2000 кг снаряженной массы, на расстояние 10 000 км. (Калининград-Владивосток)
Такое, своеобразное советское шоу. Дополняющееся спецдисциплинами - максимальный разгон за 10 сек, максимально короткая дистанция торможения с 80 км\ч, пересечение брода, езда по бездорожью и так далее.
Привлечение "любителей", конечно, заставит отдельных деятелей привлекать к команде "Динамо" лучшие КБ за плюшки, но это и хорошо. Ну и так далее. Автоспорт как национальное хобби, вот это вот все. Оно и хозяйству полезно и для государства выгодно, ну и так далее.

[Crusader]

У какого населения? Ни 469 ни 69 в частные руки не продавались. 

 У потребителей, которые не были военными, перефразирую..)

[Крупин]

А "продувки" и прочие истории вместе с закономерным выходом на буржуазные гонки чтобы им показать кузькину мать, как и "марафонские" кузова для "гонок на выносливость 50 000 км за 100 дней" сами нарисуются.

[Crusader]

Если модель или какие-то ее отдельные агрегаты от КБ понравились руководству отрасли, были получены положительные отзывы - то инженеры самого головного КБ (НАМИ) могут использовать эти наработки в полном или переработанном объеме внедрены в будущую серию.

 Это само-собой, я упоминал про то, что в АИ-системе или всё через НАМИ, будь то приказ сверху или инициатива снизу, или получишь по шапке за срыв плана.

[Крупин]

Потому что за вал и план отвечают совсем другие люди, своего рода "конкурсная комиссия".

Ну и тут поясню свою мысль, если вы не против, коллеги, и если это не звучит глупо или банально - все-таки у конструкторов чего-то нового и менджмента валовых заводов разные интересы. Одним хочется движения, развития, другим хочется просто гнать как можно больше и без брака. В капиталистических концернах лебедь и щука уживаются, потому что без инноваций не будет продаж, а без продаж не будет денег на инновации. В СССР где нет рынка как измерителя кто-то обязательно гадит другому, как я это понимаю, либо лебедь делает что-то что нельзя быстро запустить и эффективно производить, либо щука до талого гонит старье забивая на все на свете. Разведя их по разным углам можно спрашивать с каждого за свое. Одного за спорт высоких достижений по перевозке картошке и людей по просторам отечества на скорость с ограниченным ремонтным запасом, других за тот самый вал без брака и постпродажный сервис.

[Крупин]

всё через НАМИ, будь то приказ сверху или инициатива снизу, или получишь по шапке за срыв плана.

Ну нет, это будет просто превращением всей отрасли в единый завод с полной победой щук над лебедями. Лебедь птица вольная, срет где хочет, надо дать ему фонды и пусть играется. В конце-концов это же не реактивная авиация, где вряд ли (КМК) можно сделать десяток, а то и два КБ с возможностью кустарного изготовления новейших реактивных истребителей... И уж тем более не ракетная техника. Но без советского венчура и конкуренции (хотя бы спортивно-прикладной) дело не пойдет.
ЕМНИП, тот же Дакар для КАМАЗ в тучные годы был как наилучшей рекламой, так и хорошим способом искать себе новых поставщиков оборудования настолько, что, как я слышал, КАМАЗ уже давно наполовину немецкий по исполнению.

...
Я просто переношу опыт сосуществования поточного производства и НТР под одной крышей которым я обладаю на слабознакомую отрасль, прошу сильно не бить, если подходы отличаются.. Впрочем, КМК, не должны. Фундаментальные инженерные и организационные проблемы одинаковые, неважно что именно ты делаешь.

[Vasilisk]

Оффтопик на темы современной политики в теме скрыт, баллы выданы.

[Curioz]

У потребителей, которые не были военными

Вообще идея массовой автомобилизации под предлогом создания мобрезерва не так уж плоха. Но тогда понадобится дополнительный завод УАЗ (или ещё лучше ЛуАЗ) который будет работать и на гражданский рынок, а то всем не хватит.

Попутно с двух сторон срезается денежный навес... 

[Romario]

 

Государство, которое чётко разделило, в том числе и авиастроительные КБ по сферам деятельности. Яковлеву, например, чётко сказали, что даже если его Як-140 будет во всём лучше МиГ-21 - всё равно в серию не пойдёт, потому что МиГ уже занял место у кормушки

Зачем вы берете частные случаи? В США тоже бывало что какой-то конкретный заказ отдадут Нортропу а не Локхиду, "потому что". И  в Японии такого было немало. Однако конкурентности это в целом не мешало, по крайней мере напрочь её не убивало, ога.

Вы кстати так и не ответили мне чем нищая послевоенная Япония (с разбомбленной в хлам промышленностью) принципиально отличалась по своим возможностям от СССР.

Без присоединения к Бреттон-Вудской системе у СССР всё очень хреново с кредитованием, даже не беря в расчёт полнейший раздрай в экономике из-за войны.

Бреттон-Вудская система тут не причем. Достаточно во внешней политике перестать себя вести как сын сапожника. С Тито поругались нифига не из-за неё)

На зону интересов СССР в Восточной Европе никто не посягал. Как развилка/возможность - представим себе что перед Корейской войной СССР делает предложение - "мы не лезем на ЮГ Кореи, а вы даете нам льготный кредит на нефтеперерабатывающий завод и завод по производству Студебеккеров (к примеру). Строите вы под ключ. Это будет выгоднее войны".  Думаю американцы согласятся.