О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[Crusader]

Если речь о "народном автомобиле", то нужно что-то вроде ФИАТа 500-600-126-127, естественным образом трансфромирующееся в 80-е в что-то вроде Аутобьянки У12 или Пунто.

 Fiat 600 Multipla, да.

[Crusader]

 Здесь стоит уточнить, что в рамках малой АИ мы можем получить в период с 1945 по 1960-й года автозаводы, если только сами их построим (но это не ранее середины-конца 1950-х) или купим за рубежом разорившиеся/оказавшиеся ненужными за копейки. Сюда входит и покупка автозавода у союзников по ОВД и СЭВ, которая - тоже будет дешёвой.

 В рамках большой АИ - вариантов гораздо больше, но там надо далеко не с автопрома начинать, а, как минимум с того, что Сталин не должен дожить до 1945, чтобы не наворотить всего того, что наворотил в реальности..)

 

 Навскидку, совместно с чехословаками можно заняться Tatr'ой-604 или Wartburg'ом-311 вместе с гэдээровцами. Первое - вполне-себе аналог "Жука" или "Фиата". Второй уже ближе к чему-то между "Москвичом" и "Волгой", что тоже интересно, т. к. такая машина (то, что в некоторых публикациях зовётся М-21 "Звезда") - тоже проектировалась в СССР.

 

Изменено 4 Nov 2023 пользователем Crusader

[dragon.nur]

никто не предлагает из него делать несущие конструкции

я их тоже делать не предлагаю. Но в схеме "Трабанта" ЕВПОЧЯ это был неустранимый дефект, "Баркас" на той же базе оказался гораздо гораздее.

лёгкая простая рама, кузов с плоскими панелями, изготавливавшийся даже не штамповкой, а прессованием. Нормальный 4-тактный L4 движок на 26 поней

Москвич-401, вид в профиль.

В реальном СССР Жопорожцы покупали

Много где, особенно -- в Узбекистане и Казахстане. "Воздушник не кипит".

Его стартовая цена впятеро больше

Их цены сравнивать надо не по курсу валют, а по ППС.

ФИАТа 500

Тополино красавец, конечно, но технико-технологически это убожество. Или вы о следующем, который "ещё меньше Запора"? Проблема в антропометрике, итальянцы мельче среднего гражданина СССР.

Fiat 600 Multipla

Крестится.

Павел Зак ЕВПОЧЯ вместе с поздними автопоньструкторами на неё люто наяривал и толку? Среди любителей автоконструирования популярности не обрело (кроме его же "фантазии на тему" под названием "Минимакс").

покупка автозавода у союзников по ОВД и СЭВ

Это когда наши поставляли оборудование пшекам для "Варшавы" ЕВПОЧЯ? Бгггг.

Или когда ЭМВ (БМВ с ДКВ, поздней ИФА и Баркас) восстанавливали из руин? Чехи со своей затейливостью могут смело идти авторекурсивно в п-ду, плашмя.

Изменено 4 Nov 2023 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

о следующем, который "ещё меньше Запора"?

О нём. Тогда 600, он побольше, югославы (а также австрийцы) не жаловались

[Нкоро_]

Их цены сравнивать надо не по курсу валют, а по ППС.

Их цены сравнивать надо в магазине.

[dragon.nur]

Тогда 600, он побольше

Это и был ЗАЗ-965 (со своей спецификой). Но, да, через М-вич. 

[Crusader]

я их тоже делать не предлагаю. Но в схеме "Трабанта" ЕВПОЧЯ это был неустранимый дефект, "Баркас" на той же базе оказался гораздо гораздее.

 Тяжёлое наследие DKF с его дерево-жестяным кузовом и крышей из кожзама.

Москвич-401, вид в профиль.

 Кстати, да. Там же не понтонный кузов. А рама там была? Что-то я к стыду своему забыл...

 

[Crusader]

 Вот, несущий. Кстати, ЕМНИП, кузов "кадета" разработан американской фирмой Budd, так что это вот та самая порочная схема, когда без изменения кузовного производства мы новую машину мы не сделаем и всё, что кроме седана - будем выпускать по обходной технологии в мизерных количествах.

[dragon.nur]

А рама там была?

У КИМа была платформа. У Опеля-Москвича -- уже нет.

[Crusader]

У КИМа была платформа. У Опеля-Москвича -- уже нет.

 Вот. Я к тому и клоню, что платформа с рамой в ситуации СССР лучше будет. "Победе" - шасси с несущей "ванной", а ЗиС'у - так и быть! - Полноценный понтонный несущий кузов.

 

[Vasilisk]

Моторы у него от Запорожца

 

Так ведь и ЗАЗ-966 производились не так чтобы миллионами:

 

На запланированную производительность в 150 тысяч машин этой модели в год выйти так и не удалось, более того — лишь к 1973 году завод сумел подойти к рубежу в 100 тысяч автомобилей в год.

[Crusader]

Так ведь и ЗАЗ-966 производились не так чтобы миллионами:

 Потому что надо было дублировать производство в Броварах..)

[Mamay]

Есть интересная альтернатива по ВАЗу. Когда VW купил Ауди, он не был впечатлен успешностью фирмы. И вроде как были мысли завод в Ингольштадте пустить под Жук, который в тот период был на пике популярности. Собственно можно подсуетиться и помочь отбить VW приобретение путем вывоза оборудования по производству Ауди. То что через 5 лет VW завалиться (в реале он выгреб за счет Ауди) нас как бы не очень волнует.

[skylancer-3441]

Проблема в антропометрике, итальянцы мельче среднего гражданина СССР

Для среднестатистического советского мужчины так стало, только когда поколение начала 60ых годов рождения выросло, то есть в 80е годы.

Но при том, народ же по росту неравномерно распределяется, бедные регионы - они же и с меньшим средним ростом, до 10см разницы с более высокими:

(Разница в росте между самыми высокими и самыми низкими в выборке среднего роста мужчин 18-45 составляет ~2 см, и средними по росту в этом наборе возрастов оказываются 33-летние,

для начала 60ых это должно означать, что под картой для мужчин вместо 169-174-179см исследования 2014 года -

вероятно подходят роста мужчин начала 30ых годов рождения, это 163-167-172см.

И это только по среднему росту. Который означает что половина мужчин 18-45 лет любого соответствующего региона - ниже этой цифры. А нижние 25% мужчин еще меньше, при среднем росте в 163см для самых низких регионов - они где-то 159см; и 167-168см при среднем росте 172см.

Нишу, и несколько десятков миллионов человек, среди которых могут быть и имеющие деньги на машину, можно найти.

Изменено 4 Nov 2023 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Есть интересная альтернатива по ВАЗу.

 По ВаЗ'у альтернатив множество, начиная с того, что автозавод в Тольятти планировался ещё в планах на 1961-й год.

 Но до него ещё дожить надо.

[de_Trachant]

По ВаЗ'у альтернатив множество, начиная с

..."Рено" вместо ФИАТа, 125 вместо 124, Минск вместо Самары...

[Crusader]

125 вместо 124

 Или НАМИ-0137, которая тот же 124-й, но с передним приводом.

Минск

 Новоалтайск, Бровары, Куйбышев...

 

[Paltus]

К тому же реальная жизнь показала что спрос этот очень быстро удовлетворился бы, как только исчез дефицит, исчезла и большая часть спроса на  ультра-нищебродскую технику. И так было не только в СССР/РФ.

В СССР по части автомобилей была странная психология, прямо по Стейнбеку: нищеброды считают себя временно бедствующими миллионерами. В Европе нищебродскую технику штамповали десятилетиями. "Жука" (он был далеко не нищебродским в начале пути, но быстро сделался) наделали в числе 21 миллион, причем 15 миллионов из них в Германии. Ситроен 2CV и Рено 4 по 8 миллионов каждого, Мини - 5 с лишним миллионов, ФИАТ-500 - 4 миллиона. И держались они до 90-2000-х годов. Даже "немецкий Запорожец" NSU Prinz выпустили почти 600 000 штук, по большей части для итальянского рынка, но и в Германии что-то разошлось.

[Alexej F]

https://www.drive2.ru/b/288230376151863597/

1949-1953 гг.: 

— Москвич-401 — 8 000 руб.,
— ГАЗ М20В "Победа" — 16 000 руб.,
— ЭМВ-312 (БМВ производства ГДР) — 25 000 руб.,
— ГАЗ-12 — 40 000 руб.,

1959-60 гг.: 

— Москвич-401 — 9 000 руб.,
— Москвич-402 — 15 000 руб.,
— Москвич-407 — 25 000 — 27 000 руб.

В 1961 году была деноминация, соответственно машины стали стоить в 10 раз дешевле. Но вскоре произошло повышение цен.

1964 г.: 

Москвич-403 — 3 600 руб.,
ГАЗ-21 "Волга" — 5 600 руб.

1971 год:

ВАЗ-2101 — 5150 руб.
Москвич-412 — 5200 руб.
ГАЗ-21 — 9000 руб.

середина 1970-х:

— ЗАЗ-968 — 3 500 руб.,
— ВАЗ-2101 — 5 500 руб.,
— ВАЗ-21011 — 6 000 руб.,
— ВАЗ-2102 —

[dragon.nur]

ЗиС'у - так и быть! - Полноценный понтонный несущий кузов.

Зачем? ЗиСы бронируются, там рама нужнее, это ЗиМу можно позволить (хотя тоже тот ещё геморрой вылезет, уж лучше тоже реализовать платформой).

Для среднестатистического советского мужчины так стало, только когда поколение начала 60ых годов рождения выросло, то есть в 80е годы.

Давайте цитировать целиком:

Самое масштабное исследование антропометрических данных русского населения было проведено в 1974 году в МГУ. По его итогам видно, что на протяжении XX века средний рост населения страны постепенно увеличивался, но случались и краткосрочные "спады", связанные, прежде всего, с периодом коллективизации и ухудшением условий жизни. За 42 года, с 1916 по 1957, 23 раза длина тела понижалась по сравнению с предыдущим годом и 19 раз повышалась, а вес – соответственно 24 и 18 раз. Во всех графиках, которые антропологи приводят в качестве результатов работы, видно, что самый серьезный "скачок" в росте начался уже в послевоенное время, в конце 1940-х годов.

В 1960-1970 годах средний рост мужчин в Советском Союзе составлял 168 см, женщин - 157 см. В 1950-1980 годы у послевоенных поколений акселерационные процессы стали ещё более заметными. В 20 этнических группах СССР, в том числе у русских, белорусов, украинцев, татар и башкир средний рост увеличился почти на 3 см. Если смотреть данные только по России, то к началу 90-х годов средний рост мужчин составлял 176 см, а женщин - 164 см. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://finance.rambler.ru/other/40521924/?utm_content=finance_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

...тенденция наблюдалась и для итальянских мужчин. Их рост увеличивался на 0,72 см за десятилетие в период с 1871 по 1911 годы, затем вплоть до 1951 года - на 1,14 см, а в период с 1951 года по 1980 год - на 1,50 см. Средний рост итальянских мужчин, родившихся между 1976 и 1980 годами, составил 1 метр 74 сантиметра [ у женщин 1 м 61 см] https://inosmi.ru/20130905/212633626.html

Таким образом, в 1950 г. предположительно средний рост итальянца 169 см (но, извините, у меня возникают разночтения между собственным опытом и приведёнными цифрами, почему я и предположил, что для СССР ФИАТ-500 хуже). 

[komo]

В СССР по части автомобилей была странная психология, прямо по Стейнбеку: нищеброды считают себя временно бедствующими миллионерами. В Европе нищебродскую технику штамповали десятилетиями. "Жука" (он был далеко не нищебродским в начале пути, но быстро сделался) наделали в числе 21 миллион, причем 15 миллионов из них в Германии. Ситроен 2CV и Рено 4 по 8 миллионов каждого, Мини - 5 с лишним миллионов, ФИАТ-500 - 4 миллиона. И держались они до 90-2000-х годов. Даже "немецкий Запорожец" NSU Prinz выпустили почти 600 000 штук, по большей части для итальянского рынка, но и в Германии что-то разошлось.

Ну сравнивали с США , а там малолитражки по советской терминологии , это как раз минимум для "нищебродов" , а для "советских граждан" , "бедненько,  но прилично"  , а "средний класс" это как раз средний, но в СССР это машина "начальства" и "приблатненых" . . А что мешало при минимальных затратах на реконструкцию производства и разработку новой модели (думается мне  несколько мил рублей, и год-два конструкторско-инженерно-экономических расчетов и условно от 2 до 6 месяцев на переналадку конвейра и производства ) в те же 70-е получить  на базе "москвича" машину классом чуть повыше-получше, и при этом более дешевую в  производстве и эксплуатации. Скажем заменить  кг 200 железа на кг 80-100 пластика-стекловолокна в тех же сменных панелях, заменить трансмиссию если не на автомат, то минимум уровня "Волги-Уазика ", модернизировать двигатель повысив сжатие и обороты и внедрив обычный наддув за счет отбора ременной передачей от вала на турбонасос. Не до уровня спортивных  моделей форсировать, но эдак на 20-25% родную мощность повысить , сохранив, или при применение более высокооктанового бензина и уменьшив расход топлива. Пусть будет тот же "москвичь " но с базой на 200-250 мм больше и общей длиной на 300-350 мм , и шириной на 100-120 мм шире . При том же весе, зато салон минимум на 200 мм длиней, на 100 мм шире, и на 80-100 мм выше, и возможно багажник пообъемней . И как подтип, на 2 седана выаускать 1 универсал и-или пикап с усиленой задней подвеской (как в обычных домашних гаражах добавляли одну рессору для поездки на дачу или для села ) .. Это в обычных гаражах при умелых руках делалось в 90е ценой ну 200-300 долларов (да базу не удлиняли, если только не после аварии, когда все одно варить раму надо было ). До сих пор всякие переделанные в "каблуки" москвичи и жигули бегают, когда оригинальных стали реально редкостью на дорогах .. 

Впрочем видя куда пришел современный автопром , советский со своими "извращениями" еще не совсем безнадежен . По крайней мере своей "дубовостью " , стабильностью модельного ряда и ремонтнопригодностью , заслуживает похвалы умереной, еще бы запчасти в нужном количестве и ассортименте выпускал , и сервисных центров побольше , ну и общего количества по валу выпуска как минимум раза в два больше  от реала .

[Paltus]

Ну сравнивали с США

Вот мне и непонятно, с чего бы советский человек себя сравнивал с американцем (жителем самой богатой страны мира на тот момент, да ещё с уникальной транспортной инфраструктурой). А не с тем же итальянцем, французом или англичанином, которые не стеснялись покупать маленькие тарахтелки.

[de_Trachant]

в те же 70-е получить  на базе "москвича" машину классом чуть повыше-получше

Так ведь получили. Только дальшепары образцов не ушло. А жаль, красивая машина вышла. 

 

[чукча]

1949-1953 гг.:  — Москвич-401 — 8 000 руб., — ГАЗ М20В "Победа" — 16 000 руб.,

Мне говорили что 1950ые для покупки машины в СССР горожанами были сподручнее чем следующие десятилетия: на москвич с зарплаты инженера, офицера, квалифицированного рабочего итд. можно было накопить за приемлимый срок(плюс займы у родственников), очереди не было так как машины ещё не были столь популярны. Далее возрос спрос, появились очереди, а цены относительно госзарплат сильно выросли.

Однако были серьёзные проблемы с дорогами и бензином, точнее их отсутствием.

[sigulin.maxim]

получить  на базе "москвича"

если его буду собирать с тем же качеством что и реаловый москвич - то нафиг надо...