О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[de_Trachant]

И неможко про движки того Крослея... Чего-то мне кажется, что сложновато для начала 50-х...

[Canis Dirus]

Так-то, если пойти по пути Большой АИ

Если идти по пути Большой АИ, то надо опередить бошей и скупить у Бендикса все ноу-хау на электронный впрыск.

[Crusader]

Вопрос конечно в цене и в составе оного. Нужен ли СССР завод, выпускавший в прыжке 10 тысяч малолитражек?

 У нас особого выбора нет: СССР не осилит строительство завода а-ля ГАЗ. Нет технологий. Так что единственный способ нарастить производство автомобилей - делать много заводов, с выпуском до 50К автомашин в год. Опять же, в рамках Большой АИ, можно постулировать, что, как минимум, то оборудование, что ГАЗ поставил на FSO - останется в СССР и будет ещё один большой завод.

Разве что усилить какой уже существующий машиностроительный или мотоциклоклепательный

 Подольск.

Разве что чисто как набор станков по дешевке.

 Оно. Плюс, "Кросли" - это автомашина немного иного класса, чем "Москвич", основанный, кстати, на не самой дешёвой версии "Опеля".

[Crusader]

И неможко про движки того Крослея...

 К концу выпуска в 1952-м там уже был нормальный цельночугуниевый L4.

Если идти по пути Большой АИ, то надо опередить бошей и скупить у Бендикса все ноу-хау на электронный впрыск.

 Хорошо, но вряд ли. Реальней, ИМХО у немцев по репарациям их версию взять и доработать. Коллекторный впрыск в НАМИ и сами могут сделать, кстати. Вопрос в серийности и надёжности будет.

 Ну и да, повторюсь, про "Кросли" выше - это всё в рамках Большой АИ, где и Сталин в 1943/1944 помре и гамбит с зонами оккупации разыгран успешно и вообще конфигурацию послевоенной Европы - немного иная. Основная ветвь темы - Малая АИ, где только заводам швободку урезали.

[Нкоро_]

Нет технологий.

Технологии - безусловно у СССР есть. Нет не технологий, а достаточного количества обладающих самодисциплиной рабочих и желания  правильно организовывать их труд.

Чертежи конкретных альтернативных изделий у СССР тоже есть, того же КИМа - а где нет НМАИ чего-нибудь сообразит. В конце концов когда СССР понадобилась ультрабюджетная каталка, НАМИ склепал подозрительно трабантообразную модель 031 за полгода, ее еще более упрощенный вариант серийно выпускался как инвалидная коляска СМЗ. Надо сказать эстетически придраться было не к чему, надежность при доводке огрехов трудовой дисциплины прямыми руками была на уровне. Желания работать просто не было, отсюда покупка заводов под ключ.

 

[de_Trachant]

единственный способ нарастить производство автомобилей - делать много заводов, с выпуском до 50К автомашин в год.

Ну тогда можно сразу вспомнить:

- Айзенах с БМВ-340

- Вартбург с Хорьхами, дуропластом и трёхцилиндровиками

- Аэро, и его Минор ставший ФСО Сирена

- почти банкротство ДКВ в 50-х

- почти банкротство БМВ в 60-х

- очень мутное банкротство Боргварда в 60-х

- почти банкротство Гласа в 60-х

- почти банкротство НСУ в 70-х

- мелкосерийное производство на САРБ и КМЗ

- продажу ФИАТом 126-го в Польшу

- попытку продажи ФИАТом 132-го в 74-м

- совместное предприятие Ситроена и Румынии в конце 70-х

- наконец, опыт Китая 90-х, скупающего по цене лома производственные линии в США, Японии и Европе, и открывающего в каждом тракторном цеху по автозаводику (выжили немногие, но кусачие)

Изменено 12 June пользователем de_Trachant

[Crusader]

Технологии - безусловно у СССР есть.

 Нет. До закупки оборудования у Fiat и реконструкции АЗЛК в СССР банально не было заводов, способных производить более 300.000 автомобилей в год. И то - не все заводы и на 200.000 в год вышли, как тот же ЗАЗ даже в зените могущества.

Ну тогда можно сразу вспомнить:

 Да. Тактика барахольщика..)

[dragon.nur]

существующий машиностроительный или мотоциклоклепательный - Ижевск там, Запорожье, Калугу, Ирбит.

Или Киев?

метризованный младший Форд

Это не просто Форд, и даже не европейский, это эссекский (британский) Форд Префект.

сложновато для начала 50-х.

Не совсем:

В 1949 году вместо штампованного блока стали использовать литой чугунный, с которым мотор был переименован в CIBA (Cast Iron Block Assembly - "чугунный моноблок"). 

То есть от высокопрофессианального британского онанизма перешли на обычную конструкцию, пусть даже и с отвратительным в отечественных условиях даже для 90х гг. ХХ века моноблоком. 

Большой АИ, где и Сталин в 1943/1944 помре

Скорее, надо чтобы папаша Юрия Ирсеновича не поздней примерно 1946-48 годов отъехал в верхнюю тундру, а возможно, что и председатель Мао туда же и тогда же.

Желания работать просто не было

Желания работать было хоть отбавляй, желания управлять без бонусов -- ноль целых хрен десятых. 

Изменено 15 June пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

Или Киев?

Вариант, ибо оне тоже пытались в производство внеплановых бибик. Собрать бы их с САРБом и ХАДИ вместе...

Хотя, если честно, у меня к Ижевску душа больше лежит. Хотя бы за их совершенно бессмысленные и беспощадные попытки разработать а) фирменный дизайн, применённый в едином ряду проектов от А (Иж-Компакт) до Д (Иж-19) класса, и б) ряд автомобилей классов Гран Туризмо и ралли 4х4. Безумству храбрых, как говорится...

[Нкоро_]

бессмысленные

Нет. Это и есть попытки вести автопром туда, просто само "туда" было бездумно заимствовано с Запада. Сам по себе процесс происходивший на Иже совершенно нормален, но для других условий.

оне тоже пытались в производство внеплановых

А не надо было этого делать, надо было планово производить одинаковые бибики разработки НАМИ на нескольких маленьких заводах с суровым ипанием если детали от Минска переставали подходить к продукции Читы. Вот это был бы особый социалистический путь.

[Нкоро_]

Это не просто Форд, и даже не европейский, это эссекский (британский) Форд Префект.

Сила ночи, сила дня... Итог тот же самый - технологии (чертежи, станки, понимание зачем сделано так и как могло быть иначе) у СССР были. У СССР не было возможности организовать эффективное массовое производство потому что рабочая сила была плохо мотивирована.

 

Желания работать было хоть отбавляй, желания управлять без бонусов -- ноль целых хрен десятых. 

Опыт показал что в принципе да - но это не было решающим фактором, а может и вообще не было важным. Особо желающие бонусов - вместо работы - могут уронить Наташу культуру производства даже Боингу с Аревой.

Изменено 16 June пользователем Нкоро_

[de_Trachant]

планово производить одинаковые бибики разработки НАМИ на нескольких маленьких заводах с суровым ипанием

Для этого нужны заводы, полностью лишённые управлений главного конструктора, инженерно-технических экспериментальных работ, и прочих УКЭР, которые выполняли функции дизайн-центров, а для этого надо настолько завинтить гайки, чтобы энтузиазм молодых инженеров и дизайнеров из-за этих гаек не прорывался. Ну или любые зайчатки РНД моментально переводить вместе с людьми под крыло НАМИ (что не приведет ни к чему результативному, см. судьбу ленинградского отделения НАМИ с Парфёновым, Хаиновым и Кулыгиным).

Кроме того, НАМИ имеет несколько интересных, хгм, особенностей: во-первых, почти все их разработки (не считая, скажем, скоммунижженной Аутобьянки, или работ Сабо) страшны аки смерть (смотрим например НАМИ-0162 и его эволюцию на Ижмаше - Иж-14); а во-вторых почему-то значительная часть взаимодействия НАМИ с вообще кем угодно описывалась этими кем угодно в основном фразой "ЧСВшные ленивые тридварасы"...

Изменено 16 June пользователем de_Trachant

[Нкоро_]

Для этого нужны заводы, полностью лишённые управлений главного конструктора

Вот вам и альтернатива! Гайки закручиваются до упора, молодые инженеры или применяют свое воображение для уменьшения себестоимости при сохранении совместимости и надежности, либо идут поднимать сферу услуг.

 

которые выполняли функции дизайн-центров

ЗЫ: Дизайн-центры без конкуренции не нужны. При покупке заводов под ключ покупаются и готовые дизайны, при сваливании дизайна на НАМИ сильно хуже не было бы - я чуть выше приводил фото как выглядела бы послевоенная советская микролитражка от НАМИ, если бы ее не изуродовали упростили на заводе.

 

Разве там ,были недостатки дизайна?

Изменено 16 June пользователем Нкоро_

[de_Trachant]

Вот вам и альтернатива!

Проблема в том, что, как правильно писали на канале ДЛ24, это сработало бы (и работало) в США, где есть тупосборочные заводы и есть центр НИОКР в лице руководства брендом (Понтиак, Шевроле, Эдселл-Меркюри-Форд) и т.д., а еще есть генеральное руководство (башня, полная "пиджаков"). Потому что в США таких башен много, и есть конкуренция. В СССР же и вариант "одна башня (минавтопром) - несколько брендов-НИОКР - несколько заводов" (реал), и вариант "одна башня - один бренд-НИОКР - несколько заводов" оба приведут к тому, к чему в реале и пришли. Надо чтобы "башен" было много. Хотя бы в рамках советского министерского феодализма. Кстати, подчинявшийся военведу Ижевск и был самым смелым по желаниям и хотелкам. Совпадение?

[Нкоро_]

Надо чтобы "башен" было много.

Это несовместимо с системой фондирования, а китайский путь когда армейский JAC торгуется за прокат с частным VGV на американской бирже это слегка радикально.

ЗЫ: Вот что можно сделать из НАМИ 031 методом последовательного онанизма планового редизайна.

 

[Crusader]

Хотя бы в рамках советского министерского феодализма. Кстати, подчинявшийся военведу Ижевск и был самым смелым по желаниям и хотелкам. Совпадение?

 Идея хорошая, если военным подрезать финансирование, то получать его за счёт гражданской продукции Ижевска и Брянска - вполне вариант. Тем более, раз военные ничем не связаны - им ничто не помешает именно передовые идеи использовать. Вот и выйдет, что будет автопром от Министерства и автопром от военных, которые будут конкурировать. Хорошо бы ещё кого-то третьего отыскать и, чтобы все трое друг-друга люто ненавидели..)

[Vasilisk]

Надо чтобы "башен" было много. Хотя бы в рамках советского министерского феодализма.

 

 

Так и вижу собственные автозаводы Минсельхоза. Выпускающие всю линейку, от сельских грузовых мотороллеров до престижных лимузинов для своего руководства...

 

Коллеги, это в самом деле было бы замечательным решением, но есть один нюанс. Учитывая тотальный дефицит автомобилей, особенно легковых для частных лиц, всё произведённое этими министерскими автозаводами продавалось бы только и исключительно своим. Причём начиная сверху, то бишь министерским и прочим начальникам, потом их родне, затем друзьям и что останется — ИТРам и бригадирам, которые записались в очередь и отстояли в ней сколько-то лет. Машины, выпущенных сверх плана, могли передовикам производства выделить. А чужим, то бишь простым гражданам, в штатах данного министерства и его структур не числившимся, не продали бы даже мелкую запчасть...

 

P.S. Самое интересное — откуда фонды и материалы для этих ваших министерских автомобилей, из резервов самого министерства (и на сколько их хватит) или будут у государства клянчить? И сколько им выделят, учитывая, что Минтранс будет всеми силами держать и не пущать?

Изменено 16 June пользователем Vasilisk

[de_Trachant]

всё произведённое этими министерскими автозаводами продавалось бы только и исключительно своим. Причём начиная сверху, то бишь министерским и прочим начальникам, потом их родне, затем друзьям и что останется — ИТРам и бригадирам, которые записались в очередь и отстояли в ней сколько-то лет. Машины, выпущенных сверх плана, могли передовикам производства выделить. А чужим, то бишь простым гражданам, в штатах данного министерства и его структур не числившимся, не продали бы даже мелкую запчасть...

Именно! И вот оне, советские дзайбацу, и вот он, советский циберпунк, а не та слегка подрихтованная гибсоновщина, коей нас Николаев пытался кормить. В кибер-СССР роль "Арасаки" выполняет не Апрелевский завод, но Министерство средне-тяжелого приборостроения.

[de_Trachant]

кого-то третьего отыскать

собственные автозаводы Минсельхоза. Выпускающие всю линейку, от сельских грузовых мотороллеров до престижных лимузинов для своего руководства...

Правда, тотальная импотенция МСХ, и общий взгляд на сельхоз как место ссылки общепризнанных дурачков не дадут, наверное, взлететь. А было бы интересно. Автобусы "Кубань", лимузины и кабриолеты Северодонецкой авторемонтной базы, доя масс - "Запорожцы"...

На самом деле могла бы на этой теме взлететь авиация, у Магнума в оригинальных "Железных людях..." были лимузины-пульманы Туполева, помнится. Да и Арямов с Сабо рисовали как раз аэрофлотовские лимо.

[Vasilisk]

аэрофлотовские лимо

 

На двигателях от легкомоторной авиации...

[Crusader]

Правда, тотальная импотенция МСХ, и общий взгляд на сельхоз как место ссылки общепризнанных дурачков не дадут, наверное, взлететь. А было бы интересно. Автобусы "Кубань", лимузины и кабриолеты Северодонецкой авторемонтной базы, доя масс - "Запорожцы"...

 Ну, понятно, что мрии, но там были разработки семейства грузовиков НАМИ-0102 и НАМИ-080 именно для сельского хозяйства. Опять же, как сельский автобус "Кубань" - ничем не хуже полноценного ПАЗ'а. Если же, например, в конце 1950-х на Иж отдать производство 410-й серии "Москвичей", да чуть расширить модельный ряд, да не зажать денег на нормальный движок, да на экспорт - с руками отрывали бы в Европе. Опять же, ЗАЗ, да.

На самом деле могла бы на этой теме взлететь авиация

А не флот? На том же Дальнем Востоке автопрому - кот наплакал, а вот судостроительных мощностей - навалом.

 

[dragon.nur]

рабочая сила была плохо мотивирована

что и говорит о недостатках управления.

судостроительных мощностей - навалом

А) не так и навалом Б) судострой глубоко постовой и штучно-мелкосерийный, от производства авто это очень далеко. Это как фрицевские Тигры, даже хуже.

[Crusader]

А) не так и навалом Б) судострой глубоко постовой и штучно-мелкосерийный, от производства авто это очень далеко.

 Жаль.

 В принципе, остаются ещё союзнички по ОВД и сочувствующие советскому блоку, но этих Минавтопром приструнит легко, надавив на ЦК.

[Crusader]

А было бы интересно. Автобусы "Кубань", лимузины и кабриолеты Северодонецкой авторемонтной базы, доя масс - "Запорожцы"...

 Ну, в принципе, учитывая, что в реале АЗЛК долго ругался с ИжАЗ'ом на предмет того, что Иж-2715 у них отъедает нишу, куда они пытались безуспешно сосватать свой вариант пикапа на шасси "Москвича" - конкуренция и так была. А если военные таки впендюрят в Иж-2125 передний привод и какой-нибудь дизелёк на 50-60 поней - то АЗЛК-2140 - пролетит, как фанера над Парижем, потому что на селе от него толку ноль, а вот более объёмный и проходимый хетчбэк с дизельком, для которого можно соляру с трактора колхозного слить - это совсем другое дело.

[Curioz]

что можно сделать из НАМИ 031 методом последовательного онанизма планового редизайна.

Фольксваген Жук изнасиловал Мини Кантримен?