1612 - республика вместо Романовых.

[DartMol2]

Такой вопрос - кто-нибудь предлагал альтернативы, при которых бы в 1612-м вместо новой династии монархия была упразднена и в России была установлена республика? Как я понимаю - наиболее вероятен близкий к Польше вариант, когда царя(или скорее посадника уже) избирают бояре на общем совете, но возможно здесь я не прав.

[Neznaika1975]

… 

цензурных слов для этого вопроса у меня не нашлось

[John D. Long]

По факту царь и был выборный, только не боярами, а Земским собором.

А Совет всея земли Минина и Пожарского - это буквально республика и есть.

[John D. Long]

Другой вопрос, можно ли вообще обойтись без фигуры царя.

Теоретически, возможно, что по какой-то причине выборы царя очень затягиваются, и на протяжении нескольких лет сохраняется республиканское правление. 

А дальше надо думать.

[John D. Long]

В целом ничего смешного или принципиально невозможного не вижу, хотя вероятность крайне мала.

Через полвека есть примеры отвержения царской власти по религиозным причинам (старообрядцами). Наверное, при должной фантазии можно придумать более радикальный и кровопролитный раскол, по итогам которого восставшие старообрядцы свергают царя-"Антихриста", предают анафеме весь царский род, а к власти приходит "русский Кромвель".

[DartMol2]

По факту царь и был выборный, только не боярами, а Земским собором. А Совет всея земли Минина и Пожарского - это буквально республика и есть.

Ну вот мне интересно, можно ли это было оформить чтобы:
1.Власть царя была сильно ограничена тем же Земским Собором.
2.Власть не передавалась по наследству. Либо царя выбирали на сколько-то лет, либо правил до смерти(или аналога импичмента) но не передавал власть по наследству - в случае смерти выбирается новый царь.

[NuclearJazz]

Такой вопрос - кто-нибудь предлагал альтернативы, при которых бы в 1612-м вместо новой династии монархия была упразднена и в России была установлена республика? Как я понимаю - наиболее вероятен близкий к Польше вариант, когда царя(или скорее посадника уже) избирают бояре на общем совете, но возможно здесь я не прав.

Такой вариант если и возможен, то только в +/- новгородском виде, но тут развилка нужна ДАЛЕКО не в 1612 году... Честно говоря, победу или независимость Новгорода на форуме обсуждали столько раз, что чаще, кажется, обсуждали только попаданцев к Сталину с ноутбуком. 

[John D. Long]

Власть царя была сильно ограничена тем же Земским Собором. 2.Власть не передавалась по наследству. Либо царя выбирали на сколько-то лет, либо правил до смерти(или аналога импичмента) но не передавал власть по наследству - в случае смерти выбирается новый царь

Интересно, что чисто формально и то, и другое - реал. Алексея Михайловича, хоть он и сын Михаила, выбирали Земским собором. То есть можно сказать, что власть ему передалась не по наследству (хотя все и знали заранее, кого выберут).

Но как раз при АМ Земский Собор начал стремительно утрачивать реальное влияние. 

Вот если бы, допустим, у Михаила не было наследников, и выборы нового царя пришлось бы проводить не формально, а реально - глядишь, и закрепилась бы традиция. А уж если бы у следующего царя опять наследника не было... Но это, сами понимаете, ближе к фантастике.

[maxab]

Думается так, если бы в Османской империи не началась эпоха бабского правления, то во время Смутного времени османы 100% попытались бы восстановить Астраханское, Казанское и Сибирское ханства. Т.е. военное положение России было бы гораздо хуже, а значит военачальники и иъ войско был имели гораздо больше власти, и уже они бы решали, кто будет царем, и как надолго. То есть царя бы избирало войско, и если  он что-то там начинает чудить, сменяло бы его. Так и привыкли бы к сменяемости власти.

[DartMol2]

Интересно, что чисто формально и то, и другое - реал. Алексея Михайловича, хоть он и сын Михаила, выбирали Земским собором. То есть можно сказать, что власть ему передалась не по наследству (хотя все и знали заранее, кого выберут). Но как раз при АМ Земский Собор начал стремительно утрачивать реальное влияние. Вот если бы, допустим, у Михаила не было наследников, и выборы нового царя пришлось бы проводить не формально, а реально - глядишь, и закрепилась бы традиция. А уж если бы у следующего царя опять наследника не было... Но это, сами понимаете, ближе к фантастике

А может для этого нужна временная потеря независимости? Чтобы поляки реально заняли престол, проредили дворянство, а затем уже были скинуты восстанием.

Мда, как мне раньше в голову не пришло. Сначала Россия завоёвывается Польшей, потом в 1648 после 30-летней случается Хмельницкий. Но гуляют казаки(и донские и запорожские) уже не по всей Украине, а по всем православным землям. И новое русское государство организуется уже казаками. С единым казачьим сходом как центральным управляющим органом. Пожалуйста, раскритикуйте идею. Потому что вроде бред, но в целом вроде ничего нереалистичного в этом сценарии нет.

[DartMol2]

2.Власть не передавалась по наследству. Либо царя выбирали на сколько-то лет, либо правил до смерти(или аналога импичмента) но не передавал власть по наследству - в случае смерти выбирается новый царь.

Кстати, вопрос про Речь Посполитую - там был аналог импичмента?

[sigulin.maxim]

там был аналог импичмента?

был. Рокош назывался.

[maxab]

был. Рокош назывался.

Отделение головы от тела достаточный повод для прекращения властных полномочий...

[Protey]

к власти приходит "русский Кромвель".

Фигуры такого масштаба не просматривается. А если выплывет - станет новым царем. Схлопывается развилка. 

[Нкоро_]

царя(или скорее посадника уже) избирают бояре на общем совете

Земский собор, реал. А дальше раза два-три подряд у царя нет наследника и требуется избрание нового, да в междуцарствие надо срочно утверждать глав приказов.. Фигак-фигак и в продакшн к 1700 готова аристократическая республика, разумеется ведущая благородное происхождение от древних традиций Новгорода, а не от каких-то там поляков. Причем никаких персиков, никаких интриг, тупо случайность - у царей рождались девочки, главы приказов будучи в преклонном возрасте помирали от волнения вызванного очередными выборами царя.

 

Чтобы совсем как в Новгороде - должность царя (Кесаря) формально существует, это глава Стрелецкого Приказа на время действия военного положения получающий от Земского Собора диктаторские полномочия.

Изменено 10 Nov 2023 пользователем Нкоро_

[Сеня]

когда царя(или скорее посадника уже) избирают бояре на общем совете, но возможно здесь я не прав.

денег и на самодержавие не хватает, а вы хотите кучу магнатов с их войсками, замками, дворцами  и гонором

[Сеня]

И новое русское государство организуется уже казаками

казак вообще -служивый разорившийся дворянин, утекший на границу где занимается грабежом или живущий на деньги от центрального правительства

выбирается новый царь.

с новой Смутой

[Сеня]

царя бы избирало войско, и если  он что-то там начинает чудить, сменяло бы его. Так и привыкли бы к сменяемости власти

не одного царя, а пяток,которые бы и гуляли по стране выясняя кто царистее

[John D. Long]

Чтобы совсем как в Новгороде - должность царя (Кесаря) формально существует, это глава Стрелецкого Приказа на время действия военного положения получающий от Земского Собора диктаторские полномочия.

Интересная мысль!

[Нкоро_]

Интересная мысль!

Ну, нуачо, Третий Рим так Третий Рим. Турки или шведы (в этой АИ Швеция не надорвалась в связи с тем что воевала с Россией больше количественно, но меньше качественно, а в Германии всем рулят баварцы) офигевают в атаке - диктаторские полномочия получает глава Стрелецкого приказа. Засуха, саранча - Хлебного приказа, объявлен месячник борьбы с коррупцией - Челобитного, на этот месяц...

[Сеня]

офигевают в атаке - диктаторские полномочия получает глава Стрелецкого приказа. Засуха, саранча - Хлебного приказа, объявлен месячник борьбы с коррупцией - Челобитного

имеем на одной и той же территории 10 царей ибо ясно ято будет и война и голод и корупция. Тогда уж лучше магнаты

[Neznaika1975]

В целом ничего смешного или принципиально невозможного не вижу, хотя вероятность крайне мала.

а я вижу

в конкретном 1612 году:

1. русские люди уже посмотрели на олигархическое правление в виде семибоярщины и даже ополчение созвали, чтобы прекратить ее последствия.

2. в то. что религиозные фанатики (старообрядцы/протестанты/хариджиты) могут организовать теократическую республику - вполне себе верю. Но к конкретному 1612 году это не имеет ни малейшего отношения.

если же речь идет о том, как нам организовать аналог Новгорода в Москве, которая контролирует территорию от Смоленска до Тюмени ... ответ тоже, никак

[Neznaika1975]

Фигак-фигак и в продакшн к 1700 готова аристократическая республика

готова разваленная страна


 

кто то из коллег недавно разумно упоминал, что любые европейские феодальные государства шли между Сциллой авторитаризма и Харибдой развала
и мало кому удавалось найти баланс (вроде бы Англия приводилась в пример, как баланс)

вы серезно считаете, что обессиленная Россия начала 17-го века переживет олигархию?

Изменено 10 Nov 2023 пользователем Neznaika1975

[ясмин джакмич]

кто то из коллег недавно разумно упоминал, что любые европейские феодальные государства шли между Сциллой авторитаризма и Харибдой развала и мало кому удавалось найти баланс (вроде бы Англия приводилась в пример, как баланс)

И то балансовые линии отмечены отрубленными головами короля и Кромвеля 

[Нкоро_]

готова разваленная страна

Ну как разваленная? Типа Польши. Более слабая в плане "завоевать еще земель", несколько лучше (в среднем, есть как в Польше места с особо дурными боярами) одетая и накормленная. Так как основные противники это Польша, Швеция и Турция, которые по разным причинам понадкусать могут, а съесть нет - то глядишь как-нибудь дотянет республика до промышленной революции, а там дело пойдет веселее реала.

 

Что само по себе - Россия переживающая фазу колониальной экспансии не с фитильными ружьями, а с пулеметами и аэропланами - интересная альтернатива.