1612 - республика вместо Романовых.

[Romario]

В России же каменное зодчество-только важнейшие крепости типа Кремля и Смоленска.Хоть какое то внутреннее убранство кремлёвских дворцов появилось только при Алексее Михайловиче-в виде резной мебели.

В Грузии тогдашней строили исключительно из камня - и что? В Турции тоже. Давайте не будем все сводить к "строили из камня " - значит  богатые, потому как факторов дополна

Вот при Иване IV такого не точно было. И сыну-наследнику он страну передал в целости-сохранности. А вод благодаря корольку Речь оказалась "одной ногой в могиле"

Только вот нагибали его то Баторий то крыский хан Москву жег. А так-то все прекрасно было. И династия его просидела долго, ога. На блаженном сыне кончилась правда. Где там Россия оказалась после этого - сама Гришку Отрепьева ввела в Кремль ,успех?

16- первая половина 17 века: двум королям отрубили головы, пауперизация населения, активное преследование религиозных противников (которых полстраны), "а в остальном прекрасная маркиза, всё хорошо всё хорошо"

А Россия пережила Смуту, раскол, население было превращено в крепостных рабов - "а в остальном...". Вы бы паупером предпочли быть или крепостным для себя лично?

.

[Эгалитарный Эусоциалист]

крепостных рабов

Так в крепостных или рабов?)

[AVGUR]

Только вот нагибали его то Баторий то крыский хан Москву жег. А так-то все прекрасно было. И династия его просидела долго, ога. На блаженном сыне кончилась правда. Где там Россия оказалась после этого - сама Гришку Отрепьева ввела в Кремль ,успех?

А то что он половину Швеции оттяпал, да Ливонию на 25, да Речь с окрестными ханствами (включая Крым) в заставил с собой считаться  мы не замечаем или делаем вид что успехов не было, а были лишь провалы.

Так и Париж испанцы в эту эпоху захватывали и Карл 5, с Елизаветой также "по мордасам получали"  и ничего вполне хвалят. Хотя они тоже "довели свои страны до ручки" (Карл 5 до ВИНа, Клизавета до Английской буржуазной революции)

И династия его просидела долго, ога. На блаженном сыне кончилась правда.

Это вина Ивана IV, что династия закончилась? Напомню у Ивана было 5 сыновей Дмитрий Иванович Старший и Василий Иванович сошли с дистанции в младенчестве. После смерти Иван Иваныча в 1581, к 1584 году было два сына:  27-летний Фёдор и 2-летний Дмитрий Младший.

А также большое количество родичей как по мужской, так и по женской линии. Так что вина в пресечении династии не на Грозном, а например (в большей степени) на Борисе Годунове, Фёдоре Романовиче Кошкине-Кобылине или Иване 3 Объединителе

Где там Россия оказалась после этого - сама Гришку Отрепьева ввела в Кремль ,успех?

Сколько там от Ивана Грозного до Отрепьева лет прошло???

А Россия пережила Смуту, раскол, население было превращено в крепостных рабов - "а в остальном...".

Как бы крепостное право окончательно ввели Алексей Михайлович (1649)/Пётр 1/ Фике (1767). А процесс начал Иван 3 Объединитель (1497). Какие тут претензии именно к Ивану IV Великому?

А в расколе Владимир Отступник виноват, вот не  притащил бы в 10 веке языческих точнее греко-палестинских богов на Русь и не было бы в 17 веке в России раскола.

Вы бы паупером предпочли быть или крепостным для себя лично?

"Хрен редьки не слаще" (там баги и фичи разные). Но вы уверяете, что "слаще".

[Romario]

Оу, все чудесатее и чудесатее))

А то что он половину Швеции оттяпал, да Ливонию на 25, да Речь с окрестными ханствами (включая Крым) в заставил с собой считаться мы не замечаем

Это которую половину Швеции, что-то новое в науке. Правда интересно) А хан видимо в 1571 году Москву сжег в качестве жеста уважения.

После смерти Иван Иваныча в 1581, к 1584 году было два сына

А что там со смертью Иван Ваныча? "простудился во время путешествия из Петербурга в Москву"(с) или таки ручку царь приложил?

Сколько там от Ивана Грозного до Отрепьева лет прошло???

Всего 21.

Как бы крепостное право окончательно ввели Алексей Михайлович (1649)/Пётр 1/ Фике (1767). А процесс начал Иван 3 Объединитель (1497). Какие тут претензии именно к Ивану IV Великому?

именно он ввел "заповедные лета" которые стали отменять Юрьев день. В Судебнике Ивана III закрепленного законодательно.

"Хрен редьки не слаще" (там баги и фичи разные). Но вы уверяете, что "слаще".

Редька "слаще" хрена. Вам любой гастроэнтеролог скажет что последствия жевания одного и другого таки различаются и серьезно весьма.

[Сеня]

"строили из камня " - значит  богатые

ясно что если сначала крепости строят из дерева, а потом из камня то из камня лучше , но дороже

паупером

которых вполне себе вешали за нищебродство

 

 

[Сеня]

при Генрихе 8 -70 тысяч, а при Елизавете-89 тысяч. 

[Curioz]

Удачи отразить её в 700 км от столицы.

В ту же Смуту было сколь угодно таких случаев, и сама война Болотникова началась с (неудачной) осады царскими войсками крепости Кромы (ни разу не похожей на Кремль).

 

зато в 100 км от какой орды. Удачи

Галич (его татары с 13 по 16 век за много попыток так и не взяли, только Лисовский справился). 

Но там дубовый кремль стоял на нехилой такой горе, как в Тобольске почти. 

 

[Curioz]

Вы мне расскажите о каменных замках феодалов, окружающих Москву, куда оные феодалы и прятались от царского гнева.

У нас и в Европе феодализм разный был.

 

А может по этой логике благодаря влиянию Дмитрию Донскому

Донской был большой не дурак. Вот что значит - мудрый наставник был в юности. 

Бояр своих любите, честь им воздавайте по достоинству и по службе их, без согласия их ничего не делайте...

 

Вы же назывались у меня не боярами, но князьями земли моей.

[Curioz]

16- первая половина 17 века: двум  королям отрубили головы

Ну у нас - как я уже говорил - от Ивана Ивановича до Ивана Воренка (а если глубже в 16 залезать, то и Старицких с Дмитрием Внуком придётся добавить) число убитых /казненных царей, царевичей и претендентов в разы больше. 

[Nagel]

Что само по себе - Россия переживающая фазу колониальной экспансии не с фитильными ружьями, а с пулеметами и аэропланами - интересная альтернатива.

Без государственной стимуляции промышленности она будет развиваться куда медленнее, а экспансия с пулемётами встретит соседей с пулемётами. В 18 веке Петровский режим создал регулярное государство когда турки были очень отсталыми и отставали всё больше, поляки - бардачными, а шведы по факту - маленькими. Вот Россия и попёрла. Естественным путём уральская металлургия не появится.... Да, экспансия была за счёт колоссальной эксплуатации народа гулаговскими методами, но иначе её не было бы вообще а дань кочевникам платили бы и в 19 веке. 

[Curioz]

Размеры России 1600/1612 и Речи 1612/1648 годов вполне сопоставимы

Ну да, всего в пять-шесть раз разница. По населению сопоставимы, не спорю. По площади вся Речь равна части Руси южнее и западнее Волги. Вот только за ней лежали ещё тыщи вёрст территории, до которых ни у какого оккупанта ноги не дойдут, благодаря чему в Смуту и отбились (ополчение собирали в Поволжье, а отряды туда шли аж из Мангазеи - посмотрите на карте, сколько от Москвы до Мангазеи, и подумайте, насколько иначе бы выглядел польский Потоп, если бы  Польша простиралась столь же далеко). 

 

[Nagel]

У Польши был колоссальный бонус в виде имевшегося окна в Европу в Данциге, да и земли намного теплее и плодороднее. Тем не менее выгнать татар и турок и стать на чёрном море так и не смогли. 

[Curioz]

экспансия с пулемётами встретит соседей с пулемётами

Против соседей с пулеметами и при абсолютизме не сильно преуспели, западная граница Руси что в 1000, что в 1900 по одним и тем же местам проходила, зато на востоке аж до Кореи и Калифорнии залезли. 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

У Польши был колоссальный бонус в виде имевшегося окна в Европу в Данциге, да и земли намного теплее и плодороднее. Тем не менее выгнать татар и турок и стать на чёрном море так и не смогли

Если бы смогли, мы бы о другом сейчас говорили. Да, бардака хватало. Но Россия с турками вообще практически не воевала серьёзно до Петра, а то и до Анны с Минихом (ибо Великий предыдущие завоевания прокакал в Прутском походе), а Польша регулярно бодалась с османами в лоб, и бывало что с успехом. Оттягивая их таким образом на себя. Про татар вообще не говорю, половина Речи это литовские, бывшие русские земли, с которых они татар выгнали.

В утешение могу добавить, что, хотя Варшаву и Краков крымчаки не брали и не жгли, в отличие от Москвы, но "поминки" получали точно так же, как и от нас. 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Curioz

[Сеня]

У нас и в Европе феодализм разный был

ага-по тому что кроме короля могли содержать лордов-баронов-шевалье и нехило так монастыри с Ватиканом. Ещё хватало денег на разные там науки и художества

На Руси хватало денег чтобы впроголодь содержать попа в селе и дворянина двуконь

Что касается содержания царя то отсылаю к сериалу Грозный

 

.

[чукча]

сь с 12 века. А каменный Кремль в единственном экземпляре  построили в 16.До того грошей нема

Камней нема, вернее их возить надо далеко. А в Италии например даже всякие домики кума тыквы каменные, бо этих камней дофига. 

16- первая половина 17 века: двум  королям отрубили головы, пауперизация населения, активное преследование религиозных противников (которых полстраны), "а в остальном прекрасная маркиза, всё хорошо всё хорошо"

Большинство, если не все крупные гособразования региона в конце 16ого - 17ом веке прошли через довольно жесткий внутренний кризис, угрожавший самим основам их существования - Россия, Османская Империя, Англия, Франция, СРИ, Нижние Земли, Польша. Единственная крупная страна где кризис был относительно мягким - это Испания, но им это потом аукнулось. Некоторые кризис преодолели, а некоторые нет.

Максимилиан 1 как раз в это то мог и поверить: учитывая из какой канализации он вытащил империю после правления своего отца "Фридриха 3 Бездарного/Потерявшего все полимеры". Притом начал тащить уже в конце  правления Фридриха 3,

А после Максимилиана-Карла-Фердинанда пришел Рудольф 2. 

 

Тем не менее выгнать татар и турок и стать на чёрном море так и не смогли. 

Турки в то время сами кого хочешь выгоняли, от них спасало разве что расстояние. А на ЧМ войска им было возможно перебрасывать кораблями очень быстро.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем чукча

[чукча]

то если сначала крепости строят из дерева, а потом из камня то из камня лучше , но дороже

Это - трущобы(бывшие). Дерево в этой местности очень дорого, а вот пригодного для строительства камня - завались, под ногами.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем чукча

[Curioz]

Что касается содержания царя то отсылаю к сериалу Грозный

Да, голых девок и бриллиантов не хватает. Правда, потом начинаешь читать длинные списки сокровищ Кремля, награбленных теми же поляками, и начинаешь подозревать, что что-то нам с изотермой не договаривают.

 

На Руси хватало денег чтобы впроголодь содержать попа в селе и дворянина двуконь

Тоже знакомо. "Денег нет, но вы держитесь". Правда, во Втором ополчении без всякого царя отчего-то смогли повысить оклады служивых в 5-10 раз и более. 

 

Камней нема, вернее их возить надо далеко

Что камней, даже кирпич был в дефиците. Хотя казалось бы уж чего-чего, а дерева и глины на Руси бесконечное количество. Для постройки Кремля пришлось выписывать иностранных кирпичных дел мастеров. 

Хотя дефицит местного камня в общем в Северной Европе обычная вещь. Отсюда появилась кирпичная готика.

Костёл Св. Анны в Вильнюсе:

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Curioz

[чукча]

Для постройки Кремля пришлось выписывать иностранных кирпичных дел мастеров. 

Когда выписали дело пошло, и не только с Кремлем. До этого была еще византийская технология плинфы (плоских кирпичей), с которой был ряд проблем. Когда строящийся собор рухнул, стало обидно и решили раскошелиться. В итоге получили технологию более совершенных кирпичей и стали из них строить куда чаще.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем чукча

[Curioz]

Когда выписали дело пошло, и не только с Кремлем

Что интересно, в Италии, где природного камня всех видов завались, не только занимались новыми технологиями кирпича и кирпичного строительства, но и достигли в этом больших высот. Ведь и сам Кремль построен Фрязином под большим влиянием замка Кастельвеккьо, который, внезапно, тоже из кирпича. 

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Curioz

[Сеня]

Камней нема, вернее их возить надо далеко

https://pikabu.ru/story/kontsentratsiya_zamkov_v_evrope_9664079

 

[Сеня]

читать длинные списки сокровищ Кремля

резиденции царя Алексея Михайловича (дерево)

 

 

и короля Франции (камень)

 

конечно главное отличие в том что камелоломни далеко

[Изяслав Кацман]

Забавно видеть, насколько в головах некоторых коллег укоренилось отождествление сильного государства с наследственной властью или деспотическим её характером.

В то время как в истории хватает примеров обратного - античные греки и римляне времён республики  громившие всяких царей и даже царей царей, не дадут соврать.

Да и у каких-нибудь скандинавов, ставивших раком всю Европу, или монголов, проделавших такое же с половиной Евразии, тоже было не всё так однозначно... 

[Romario]

Как был уведен вопрос от альтернативы для России и её устройства в оффтоп)

Для начала в Европе было по разному. В Англии тоже был большой-большой напряг с каменными замками до Вильгельма и норманов. А норманы могли видеть подобное во Франции. А во Франции это было потому что была все-таки связь с римским наследием. Феодалы (в том числе герцоги всякие) и в  крестовых походах бывали, и в паломничествах и т.д.

Где бывали русские князья в большинстве своем? Да нигде. Поэтому у них и запроса не возникало на каменное строительство. Когда возникал - как у Боголюбского - деньги внезапно находились на каменное строительство. Плюс конечно французским и немецким феодалам было сильно проще привлечь мастеров из Италии.

К самодержавию или отсутствию оного это не имеет никакого отношения. Венеция не даст соврать)

[Vasilisk]

Ивашка-Мучитель

 

 

Напоминаю коллегам пункт Правил ФАИ:

Темы и сообщения, провоцирующие либо оскорбляющие других участников Форума:

содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям... 

Количество баллов предупреждения на этот вид нарушений - 3 балла.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Vasilisk