1612 - республика вместо Романовых.

[чукча]

, Карлу V Шмалькальденская лига ровно это и пыталась сказать.

Ну а всякие католические лиги и прочие Колиньи примерно тоже объясняли Карлу 9 и Анри 3. Но до немцев мессадж дошёл, а до французов нет. 

Хотя с момента начала Тридцатилетней войны СРИ таки реально фикция 

Вовсе нет. Первый этап, до вмешательства Швеции, скорее усилил Империю, позволил откатить прежние уступки. У них был вариант  либо ускоренно замириться на своих условиях(аналог нантского эдикта), в 1629-1631, или разбить шведов как датчан(Дания была тогда обьективно сильнее но огребла).

Катастрофой стали события от брейтенфельда до 1635-40ого

Изменено 10 Nov 2023 пользователем чукча

[VIR]

И в империи Чингисхана, и в улусах, после смерти хана нового хана выбирали.

 

Но почему-то московское гос-во это правило у Золотой Орды не позаимствовало. А почему? 

[John D. Long]

почему-то московское гос-во это правило у Золотой Орды не позаимствовало. А почему? 

Во-первых, как тут уже несколько раз сказали, в Русском царстве ВЫБИРАЛИ царя. 

Во-вторых, Русское царство - не наследник Орды.

[VIR]

Русском царстве ВЫБИРАЛИ царя.

Бывало. В особых случаях

А так наследственность для русских княжеств вроде бы даже ханы Золотой орды не нарушали, и отдавали ярлык наследнику. 

[Romario]

Совсем республика - вряд ли. Ивашка-Мучитель знал что делал когда Новгород вырезал. На других территориях привыкли слишком к власти "верховного хана" и навыки вечевого управления утратили.

А вот выборная ограниченная монархия по примеру Польши вполне себе могла зайти.

Прецеденты типа "присяги" Шуйского и "договора" с Владиславом уже есть. То есть мысль так и витала в воздухе. Хотя бы боярство и высшее духовенство в целях самосохранения очень и очень заинтересованы в том чтобы царь не мог кого хочет сажать на кол или отправлять на дыбу.

"Слабость королевской власти" вообще что-то не помешала полякам оказаться в Московском Кремле. Да и спустя десятилетия - Ян Собесский очень даже себе рулил.

И причем противовес моральный самодержавию есть по сути уже готовый. Власть патриарха. Просто надо чтобы к возвращению из плена Филарета патриарший престол был занят энергичным, властолюбивым иерархом. Недостатка в таких не было тогда на Руси.

Выбирает Земский Собор Михаила Романова, но одновременно создается посконный аналог "Великой хартии вольностей". После смерти Михаила I правление которого было не то чтобы супер- успешным - выбирается кто-то другой из Рюриковичей. Создается эволюционным путем "система сдержек и противовесов". Не без печалей конечно, не без недостатков, но и без того что получилось в реале. Why not.

P.S. Из 10 детей Михаила вырос и выжил только один сын - Алексей. Представить себе картину что сложилось чуть по другому и умер в отрочестве/юности - легче легкого. Выдаем Ирину Михайловну (старшую дочь) за кого-либо из Рюриковичей, а лучше - за иностранного принца. Планы породнится с зарубежными монархами постоянно были, в т.ч. у Филарета. И получаем следующем царем как бы Романова и как бы не Романова. А главное - более "европейского" человека с привитыми в детстве несколько другими понятиями о власти и пр.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Romario

[AVGUR]

и в России была установлена республика? Как я понимаю - наиболее вероятен близкий к Польше вариант, когда царя(или скорее посадника уже) избирают бояре на общем совете, но возможно здесь я не прав.

Если правителя выбирают "бояре" то в систематике Платона это не "полития" (в искажённой версии рекомая  "демократией"), а аристократия (в искаженной версии рекомая  "олигархией" или в другой версии "тимократией").

Нет, возможно убегая от "монархии" (в искажённой версии рекомой "тиранией") кому- то (например тем же боярам) будет лучше, но тем же дворянам, купцам, горожанам, крестьянам и прочим (например даже низовому духовеству) определённо будет хуже ибо возвращает страну во времена Любечского съезда: "Каждый да держит отчину свою". Только в качестве "держателей" выступают уже не князья-правители, а боляре и верхушка церкви.

От этого извращения/искажения пытались убежать при Иване Грозном и его сыне Фёдоре вводя заповедные и урочные лета.

Интересно, что чисто формально и то, и другое - реал. Алексея Михайловича, хоть он и сын Михаила, выбирали Земским собором. То есть можно сказать, что власть ему передалась не по наследству (хотя все и знали заранее, кого выберут). Но как раз при АМ Земский Собор начал стремительно утрачивать реальное влияние. Вот если бы, допустим, у Михаила не было наследников, и выборы нового царя пришлось бы проводить не формально, а реально - глядишь, и закрепилась бы традиция. А уж если бы у следующего царя опять наследника не было... Но это, сами понимаете, ближе к фантастике.

Смотрите историю Голландской республики или Византийской республики или"Священноримской имперской республики": "Земские соборы" - это костыли (помогают больному, но не нужны здоровому) как только "царская" власть будет достаточна сильна она всегда будет стремится закрепить эту власть в своём роду/семье и передать по наследству  (желательно сыну и желательно старшему сыну). Вопрос лишь в том в каком именно роду после "приключений" закрепится эта власть. И тут лишь два варианта либо после эпохи бардака власть "пусть и худо бедно, но передается по наследству" или "страна впадает в ничтожество и поглощается соседями" (Третий вариант когда "все жители страны начинают её править" на данном историческом этапе утопичен и его вероятность реализации не превышает статистическую погрешность).

 

[AVGUR]

Ну вот, хорошее же обсуждение. И чего Незнайка ругался?..

Там выше была ссылка на второй ролик Жукова. Посмотрите первый ролик о Смуте и поймёте мотивацию коллеги Незнайки

Но ведь на то и альтернативная история, чтобы сконструировать альтернативную ситуацию.

"Натягивание совы на глобус" это не АИ, это утопия или антиутопия

Максимилиану I

Максимилиан 1 как раз в это то мог и поверить: учитывая из какой канализации он вытащил империю после правления своего отца "Фридриха 3 Бездарного/Потерявшего все полимеры". Притом начал тащить уже в конце  правления Фридриха 3, а иначе бы СРИ ухнула бы уже в 16 веке(или даже конце 15 века).

[Сеня]

 эволюционным путем "система сдержек и противовесов". 

ага-а Смоленск вы будете отбивать назад имея систему сдержек царской власти со стороны посадских и магнатов?

[Curioz]

Смоленск вы будете отбивать назад имея систему сдержек

Ну, Москву как-то отбили, говорят. 

[Romario]

как только "царская" власть будет достаточна сильна она всегда будет стремится закрепить эту власть в своём роду/семье и передать по наследству

Да стремиться то будет. Вот только не факт что это получится.

И тут лишь два варианта либо после эпохи бардака власть "пусть и худо бедно, но передается по наследству" или "страна впадает в ничтожество и поглощается соседями"

Натяжка трещит по швам.

У нас в соседях Польша с выборными королями. Что-то ни при Владиславе не было ни "после эпохи бардака", ни "впадения в ничтожество. В Англии кстати там как в эти годы? Тоже вроде жили нормально относительно? Ну и короли Испании еще считаться вынуждены были с кортесами, Венеция жила еще долго и счастливо без наследственной власти и т.д. и т.п.

ага-а Смоленск вы будете отбивать назад имея систему сдержек царской власти со стороны посадских и магнатов?

Как-то поляки его подгребли в отсутствие у себя самодержавия? Подозреваю что без него и отобрать можно будет. Страшное дело - Хмельницкий вообще шороху полякам навел притом что был выбранным гетманом.

[Сеня]

Москву как-то отбили

отбили по тому что страну вывели в ноль-там уже и есть нечего было

[Сеня]

В Англии кстати там как в эти годы? Тоже вроде жили нормально

В европе денег хватало и на короля и на семью короля и на лордов и на Парламент и на баронов и на джентри и на церковь и на горожан . И смерды неплохо так жили. И соборы строили и эспедиции за море собирали.

В России же каменное зодчество-только важнейшие крепости типа Кремля и Смоленска.Хоть какое то внутреннее убранство кремлёвских дворцов появилось только при Алексее Михайловиче-в виде резной мебели. 

 Если бы он решил построить Хэптон корд-финансы бы и легли на этом

[Сеня]

Как-то поляки

получили себе  Хмельницкого, а потом Потоп а потом ещё и Карла 12

[Romario]

Если бы он решил построить Хэптон корд-финансы бы и легли на этом

И отсюда мораль? Типа - мы бедные, поэтому нам надо ханскую власть, без этого никак? Так-то Англия 13 века (когда стали вводить ограничения королевской власти) - нифига не богатая.

P.S. Кстати "Смоленскую войну" в свое время Земский Собор и постановил начать, ничего, одобрил.

[AVGUR]

вот выборная ограниченная монархия по примеру Польши вполне себе могла зайти. Прецеденты типа "присяги" Шуйского и "договора" с Владиславом уже есть.

Только королёк Владислав он не только в России был недоразумением, то есть корольком, но и в Речи.И пытаясь из королька стать хотя бы кем то в Речи много с кем заигрывал (с теми же казаками). Как результат начало восстания Богдана Хмельницкого. Но не шмог.

Для Ивана IV Великий боролся с аристократией (в том числе и новгородской) чтобы не было такого  бардака как в Речи или той же Англии или СРИ (когда страна вроде, есть но правит не царь, а непонятно кто)

У нас в соседях Польша с выборными королями. Что-то ни при Владиславе не было ни "после эпохи бардака", ни "впадения в ничтожество.

Владислав САМ открыл "ящик пандоры" из которого вылезло то, что  поляки именуют  Хмельничиной и Потопом, а в "незалежной" именуют Руиной.

Вот при Иване IV такого не точно  было. И сыну-наследнику он страну передал  в целости-сохранности. А вод благодаря корольку Речь оказалась "одной ногой в могиле"

В Англии кстати там как в эти годы? Тоже вроде жили нормально относительно?

16- первая половина 17 века: двум  королям отрубили головы, пауперизация населения, активное преследование религиозных противников (которых полстраны), "а в остальном прекрасная маркиза, всё хорошо всё хорошо"

[Сеня]

Так-то Англия 13 века (когда стали вводить ограничения королевской власти) - нифига не богатая.

только обширное каменное строительство большого числа замков в Англии развернулось с 12 века. А каменный Кремль в единственном экземпляре  построили в 16.До того грошей нема

 

[Сеня]

Разные там республики основаны на самоуправлении общин, городов и магнатов. Для чего нужно каменное оборонительное зодчество.Если у вас магнат сидит за тыном то нифига он царю не предъявит.

 В Италии республика на республике-так там у гражданина средней руки дом-крепость этак в 5 этажей метровой каменной кладки.

[Нкоро_]

Во-вторых, Русское царство - не наследник Орды.

Лол, половина актуальной политики (к сожалению не российской) построена на обратном

[Curioz]

сыну-наследнику он страну передал  в целости-сохранности. А вод благодаря корольку Речь оказалась "одной ногой в могиле"

А Русь благодаря Ивану обоими ногами

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха

и вывезла только за счёт географии, будь она с Польшу размером, тогда же бы и кончилась. 

[Curioz]

Если у вас магнат сидит за тыном то нифига он царю не предъявит.

Опять же география. У нас можно и за тыном отсидеться, если тын в 700 км от Москвы. Казаки вроде бы без каменных крепостей обходились все те века, которые вращали царей на кожаной оси. 

А каменный Кремль в единственном экземпляре  построили в 16

В 14 и его тут же спалил Тохтамыш.

В 16 уже каменных крепостей было достаточно, Лавра та же. 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

Типа - мы бедные, поэтому нам надо ханскую власть, без этого никак? Так-то Англия 13 века (когда стали вводить ограничения королевской власти) - нифига не богатая.

А Шотландия ещё в разы беднее

 

[ЛАВ]

поэтому нам надо ханскую власть

Хана выбирали вообще-то)) Хотя бы и формально))

[Сеня]

У нас можно и за тыном отсидеться, если тын в 700 км от Москвы.

зато в 100 км от какой орды. Удачи отразить её в 700 км от столицы.

Казаки вроде бы без каменных крепостей обходились

у казаков собственно ничего нет-конь да сабля. А если и есть сруб так его и потерять не жалко..

В 14

был деревянный Кремль-кое где облицованный камнем

[Сеня]

В 16 уже каменных крепостей было достаточно, Лавра та же

построенного силами Ивана 4-не одобрявшего республику и парламенты. Вы мне расскажите о каменных замках феодалов, окружающих Москву, куда оные феодалы и прятались от царского гнева.

[AVGUR]

А Русь благодаря Ивану обоими ногами

Да ладно.   А может по этой логике благодаря влиянию Дмитрию Донскому или Александру Невскому али Владимиру Мономаху и Юрию  Долгоруким? Они "тоже эту часовню разрушили"?

будь она с Польшу размером, тогда же бы и кончилась.

Размеры России 1600/1612 и Речи 1612/1648 годов вполне сопоставимы

Но королёк Владислав успешно её в могилу загнал и практически похоронил. Опираясь на "две деревни" где еще оставалась Речь "некроманты" Вишневский и Собесский подняли её из мёртвых. Но этого зелья хватило лишь на 150.

После Иване Грозном всё было гораздо лучше. Даже про многослойный кризис начала 17 века нельзя сказать что Россия стояла двумя ногами в могиле (максимум одной). А пот про Речь времён Потопа легко.

У нас можно и за тыном отсидеться, если тын в 700 км от Москвы

У нас и за тысячу нельзя если власть сильная, а можно и в соседней деревне (например Тушино) усидеть, если она слабая