Римская империя - гегемон в современном мире

[daichimaru]

Как-то так

А когда развилка?

Просто, при живой ЗРИ Египет либо ЗРИ, либо ВРИ. 

[ImperialGuarder]

А когда развилка?

В I, а может даже и во II веке до нашей эры.

Рим сумел захватить и удержать территории до Персидского залива, Мидию и Атропатену объявил клиентскими царствами. 

В 395 году раздел тоже был альтернативным. Альтернативный Юстиниан потратил силы на удержание восточных владений и ему было не до западной части. 

Просто, при живой ЗРИ Египет либо ЗРИ, либо ВРИ. 

Та ЗРИ, что на карте это по сути Альтава, которая сначала пересобрала Мавро-романское королевство, а потом, из-за слабости оригинальной ЗРИ, захватила еë, с тех пор в ЗРИ сидит альтавская династия.

На карте ситуация незадолго до "Чëрной смерти". Потом, должен быть ещё Тамерлан, а потом уже восточно-римская реконкиста.

И чисто мое ИМХО. Если в этом мире будет индустриализация и научно-техническая революция с зарождением современных взглядов на прогресс и технологии, то случится она, скорее всего, не в Риме, а где-то на периферии. Приблизительно в треугольнике Франция-Британия-Германия.

Изменено 16 Dec 2023 пользователем ImperialGuarder
Исправление ошибок

[Звёзды Светят]

В РИ Рим загрёб Месопотамию, да переварить не смог.

 

Вот и Развилка - не только смог, но и  Ктесифон вместо Константинополя...

 

относительно сильный Рим будет вмешиваться в дела франков, возможно после Карла Великого, а возможно раньше

 

В какой-то мере реал.

Только что - это был не имперский, а папский Рим.

Тоже Развилка - Ватикан прибирает  светскую власть...

 

[ALL]

Сильная Романия будет всеми силами отжимать Египет. При ромейском Египте не полезть в Индийский Океан они не могут. Если полезут не могут не выстраивать инфраструктуру, сходную с Британской. А при наличии Суэца, чист технически, становятся главным игроком востока.

Ну, поскольку тема "Романия" и или Римская Империя - единственная свехдержава современности, то лучше действительно представить какой-то извод выжившей, сильной Византии (без Манцинкерта или ещё чего-то).  Тут и вправду интересен статус Египта.  Будет ли это тот самый экзархат (как при Мухамеде Али) или что-то более централизованное с префектом Египта и администрацией, которую всё же можно поменять из Константинополя.  А то все пошлины на месте останутся.  

Ну, и границы выжившей Византии в ХХ веке, в эпоху Модерна и самоопределения наций это Греция + Турция с заметным внутренним напряжением по линии греки-курды-армяне.  Даже если вместе будут давить на курдов, потом всё равно будут тёрки.  Ну, а в Европе, в лучшем случае, удержат Македонию/Скопье и полосу южной Болгарии - там тоже будет противостояние греческого и славянского национализмов.

Все прочие великие Византии, с цельными Балканами по Марице и Дунаю, с Египтом, это красиво, но уже из области Толчинского.  Если подробно описать - то очень хорошо.  Но то, что это выдержит критический реализм разных эпох - не очень то верю.    

Изменено 16 Dec 2023 пользователем ALL

[Каминский]

то лучше действительно представить какой-то извод выжившей, сильной Византии

Если Римская Империя все-таки скатилась до уровня РИ-Византии, тем более средневековой, то ни о каком доживании до наших дней, а уж тем паче о статусе гегемона речи идти не может. Римская Империя может быть или великой, расположенной на трех континентах, помнящей и чтущей родных богов, или же ее не будет вовсе, а свои последние века она будет проживать в душераздирающем ничтожестве.

 

[John D. Long]

Если Римская Империя все-таки скатилась до уровня РИ-Византии, тем более средневековой, то ни о каком доживании до наших дней, а уж тем паче о статусе гегемона речи идти не может. Римская Империя может быть или великой, расположенной на трех континентах, помнящей и чтущей родных богов, или же ее не будет вовсе, а свои последние века она будет проживать в душераздирающем ничтожестве.

Наоборот. 

[Каминский]

Наоборот. 

Нет. История показывает, что именно так все и происходит.

[John D. Long]

История показывает, что именно так все и происходит.

История показывает, что в условиях кризиса и угрозы развала страны почитатели родных богов могли предоставить лишь неудачливых или ничтожных деятелей, а христиане обеспечили Империи ещё тысячу лет жизни, заодно передав её наследие народам Европы.

[Каминский]

История показывает

История показывает, что почитая родных богов Рим из незначительного города в Италии вырос до мировой империи на три континента, а приняв христианство, примерно в те же сроки, прошел этот путь в обратном направлении съежившись от мировой империи до одного города, да и тот в итоге пролюбив. История  христианской, с позволения сказать, "империи" - это история тысячелетней агонии и перманентного впадения во все большее ничтожество и убожество. 

что в условиях кризиса и угрозы развала страны почитатели родных богов могли предоставить лишь неудачливых или ничтожных деятелей,

Не более неудачливых и уж точно менее ничтожных, чем христианские римляне.

 

Изменено 16 Dec 2023 пользователем Каминский

[John D. Long]

История показывает, что почитая родных богов Рим из незначительного города в Италии вырос до мировой империи на три континента, а приняв христианство, примерно в те же сроки, прошел путь в обратном направлении съежившись от мировой империи до одного города, да и тот в итоге пролюбив

Христианский Рим основал цивилизацию, которая достигла неслыханных высот, завоевала весь мир, покорила силы природы, связала между собой континенты, открыла величайшие тайны и полетела в космос. 

 

Не более неудачливых и уж точно менее ничтожных, чем христианские римляне.

Да? Сравните Велизария с Атталом.

Изменено 16 Dec 2023 пользователем John D. Long

[Curioz]

История показывает, что именно так все и происходит.

Мне кроме Арабского халифата как-то и не припомнить сходу, где бы так произошло. Даже монголы быстро поняли, что на тенгрианстве свет клином не сошёлся.

 

почитая родных богов Рим из незначительного города в Италии вырос до мировой империи на три континента

Ну блин. В Риме времен расцвета вовсю митраизм, культ Исиды и прочих сераписов, а про Всеблагого Дия уже не особо и вспоминают. 

[Каминский]

Христианский Рим основал цивилизацию, которая достигла неслыханных высот, завоевала весь мир, покорила силы природы, связала между собой континенты, открыла величайшие тайны мироздания и полетела в космос.

Нет. Христианский Рим к этому всему не имеет ни малейшего отношения.

Сравните Велизария с Атталом.

Аттал пришел к власти, когда христиане давно уже разложили и погубили христиане, да и сам он крестился по итогу. Велизарий - а что Велизарий? Вернул, - на довольно непродолжительный срок, - в империю несколько кусков, которые были завоеваны в языческие времена, когда никто и не мыслил об их отпадении. Временные успехи византийской армии не отменяют общей тенденции.

В Риме времен расцвета вовсю митраизм, культ Исиды и прочих сераписов,

Эти культы не отрицали для Рима культа родных богов и вобщем-то довольно успешно синкретизировались. Это нормально. Ненормальным стало это лишь когда Римская империя приняла религию построенную на отрицании религиозного опыта прошлого.

Даже монголы быстро поняли, что на тенгрианстве свет клином не сошёлся.

ну и тоже быстро пролюбили собственную империю

[Звёзды Светят]

В Риме времен расцвета вовсю митраизм, культ Исиды и прочих сераписов

 

Это было ещё ничего.

А вот как начали практиковать неоплатонизм - погинули!

Неоплатонизм оказался злобным хищником, убившим античность и империю.

Авраамизм же - всего лишь падальщик, сожравший труп былого Величия...

 

[ImperialGuarder]

А вот как начали практиковать неоплатонизм - погинули!

А были ли альтернативы где распространилась и дала ответвления философия Эпикура? 

[John D. Long]

Нет. Христианский Рим к этому всему не имеет ни малейшего отношения.

Христианский Рим к этому имеет самое прямое отношение. Будем честны, влияние римского язычества на европейскую культуру невелико. Влияние христианства - тотально. Множество вещей, принципиальных для европейской цивилизации, создано именно христианскими римлянами. 

Аттал пришел к власти, когда христиане давно уже разложили и погубили христиане

Константин пришёл к власти, когда империю активно разлагали и губили язычники, и как-то смог восстановить её единство)

в языческие времена, когда никто и не мыслил об их отпадении

Да вы что? В кризис третьего века ещё как отпадали от Империи огромные куски. Целая Галлия, почти весь Ближний Восток... да и между Диоклетианом и Константином перспектива развала замаячила вполне отчётливо. 

[Звёзды Светят]

Константин пришёл к власти, когда империю активно разлагали и губили язычники

 

Отнюдь...

Неоплатоники!

 

 

В кризис третьего века ещё как отпадали от Империи огромные куски.

 

Это была та самая эпоха, когда - 

 

 

митраизм, культ Исиды и прочих сераписов, а про Всеблагого Дия уже не особо и вспоминают

 

А были ли альтернативы где распространилась и дала ответвления философия Эпикура? 

 

Не доросли...

 

 

[Каминский]

Христианский Рим к этому имеет самое прямое отношение.

Никакого вот прям вообще. Первого человека  в космос и первый спутник запустила держава, вообще отрицающая все религии. Христианский Рим кончился в 1453 году и   начался мусульманский, хехе, никакого отношения к прогрессу и всему что вы описали уже не имел. Ну или же я с тем же успехом могу приписать все достижения европейской цивилизации языческому Риму. Или античной Греции - в тот самый день, когда она отразила натиск любимой вами персидской восточной деспотии - и буду не одинок в этом мнении. Или вообще древней Ассирии или там Карфагену.

Будем честны, влияние римского язычества на европейскую культуру невелико

будем честны, еще как велико. Не говоря уже о том, что само существование "христианского Рима" и самого христианства стало возможным только и исключительно благодаря Риму языческому.

Константин пришёл к власти, когда империю активно разлагали и губили язычники, и как-то смог восстановить её единство

Единство империи восстановил язычник Диоклетиан, прекрасно понимающий, кстати, где подлинный враг Империи. А Константин как раз и начал губить империю - собственно после него ее и Римом с тех пор можно назвать даже с меньшим основанием, чем османы именовали себя преемниками Византии ( они хоть и сменили веру, как Константин, но не меняли столицы).

Константин же сделал процесс распада империи неотвратимым и это усугублялось по мере дальнейшей христианизации империи. Окончательно же она распалась, как мы помним, аккурат после правления Феодосия, который окончательно сделал язычество в Империи вне закона. Совпадение? не думаю.

В кризис третьего века ещё как отпадали от Империи огромные куски. Целая Галлия, почти весь Ближний Восток...

Как отпадали, так и воссоединялись обратно, в относительно недолгие сроки  - да и вопрос о том, чтобы реально отделиться ни перед кем не стоял. Основное же содержание истории христианского Рима являет собой перманентное пролюбливание территорий завоеванных Римом языческим. Причем потери эти, за редкими незначащими исключениями, были окончательными и бесповоротными. Языческий Рим кончился в границах великой Империи, христианский - в пределах одного упадочного городишки. Который и Римом то не был, если  уж совсем по чесноку.

 

 

Изменено 16 Dec 2023 пользователем Каминский

[ALL]

Если Римская Империя все-таки скатилась до уровня РИ-Византии, тем более средневековой, то ни о каком доживании до наших дней, а уж тем паче о статусе гегемона речи идти не может.

Я соглашусь с вами, коллега, хотя подкованные коллеги выскажутся (уже высказываются) иначе. 

Римская Империя может быть или великой, расположенной на трех континентах, помнящей и чтущей родных богов

А вот с "родными богами" меня терзают сомнения.  Катон, Цицерон, Л. Кар, Сенека с Овидием - это хорошо.  И Адриан с А. Пием были неплохие администраторы.  Но выдумают ли они паровую машину и чтобы, хотя бы белые (sis - думаю, для вас это важно, коллега) не были крепостными? 

[ALL]

А были ли альтернативы где распространилась и дала ответвления философия Эпикура?

Это из альтернативного мира "Туманности Андромеды". 

[ALL]

а христиане обеспечили Империи ещё тысячу лет жизни, заодно передав её наследие народам Европы.

Это когда передача происходила?  Вот если бы Каролингское возрождение опиралось на прилив интеллектуальных сил из Константинополя - тогда, да. 

[Каминский]

Но выдумают ли они паровую машину и чтобы, хотя бы белые (sis - думаю, для вас это важно, коллега) не были крепостными? 

Выдумают, рано или поздно. 

[ALL]

Временные успехи византийской армии

То то и удивительно, что временные.  Тайна сия, для меня, велика есть!  Почему, якобы, регулярное государство не могло добиться гегемонии в эпоху феодальной раздробленности?

Выдумают, рано или поздно.

А вот арабы и ханьцы не выдумали  Не хотелось бы сводить спор к достоинствам неоязычества.  Хотя примеры относительно успешных язычников есть.  Японцы - с прививкой буддизма, правда.  Китайцы - с прививкой конфуцианства.  Наконец индусы - с прививкой колониализма.   

Сильная, романоязычная Гесперия (латынь - язык науки, искусства и администрации от Йорка до Вены), это альтернативно, это хорошо.  Однако, коллеги не видят Вечного Рима.  В лучшем случае выживший Константинополь.  Но ему нужно ещё в несколько раз уменьшать количество внутренних свар и перенаправить денежные потоки - типа, "косой, греческий парус в самом прибыльном месте Ойкумены".  Тогда - да, пусть так и идёт, и, желательно, до ХХ века.  Правда, для этого таймлайна надо столько написать (без лишних споров), что глохнут усилия любых энтузиастов. 

Надо "Золото Ипподрома почитать", как рекомендовали. 

[Каминский]

Однако, коллеги не видят Вечного Рима.  В лучшем случае выживший Константинополь. 

ну так потому что сюда сразу набежали византофилы (традиционно сильные на ФАИ) и свернули разговор на свой лад.

 

[ALL]

ну так потому что сюда сразу набежали византофилы (традиционно сильные на ФАИ) и свернули разговор на свой лад.

Ну, пусть топик-стартер вернётся и ввернёт что-нибудь своё. 

["Ди"]

Так может просто сменить направление варварского натиска на Империю, что бы снесли её Восточную часть, а Западная, пусть и ужавшаяся до Италии с Испанией и Южной Франции с куском Африки, сохранилась. А дальше, лишенная доступа к торговле с Азией и нуждающаяся в ресурсах, данная Держава начнет морскую экспансию и помимо путей в Черную Африку откроет и Америку.

В итоге, получается Колониальная версия Римской Империи, с доступом к богатствам и плодородным землям о которых в Старом Свете только мечтать могли вплоть до времен освоения Сибири. Если сможет удержать колонии и организовать надежный "тыл", то может и сумеет восстановить свою вселенскую империю?

 

История показывает, что почитая родных богов Рим из незначительного города в Италии вырос до мировой империи на три континента, а приняв христианство, примерно в те же сроки, прошел этот путь в обратном направлении

Это да, символично. Интересно и то, что все великие "христианские" империи, колониальные по сути, не принесли своим "подданным" ничего хорошего и с позором распались или само распустились. Проклятие что-ли какое?