Римская империя - гегемон в современном мире

[ALL]

У европейских варваров - да

Это тоже интересно.  Их коневодство и металлургия доставляют.  Откуда? 

[daichimaru]

Зато ромеи много чего пережили. Кое-как, как гниющий заживо сифилитик или прокаженный, от которого заживо отваливаются куски плоти, порой даже до двух третей разово, но все равно цепляясь за свое убогое существование

Вот за это я вас и обожаю, коллега. Вы мастерски выставляете явный успех, как нечто ущербное и убогое. Трижды восставать из полной ж....., реанимировать страну политически, экономически и культурно. Полностью перестраивать свои государственные институты, при этом сохраняя цивилизационную основу нации. Это, разумеется, явственный признак ущербности общества и государства. Конечно, если речь о христианах. Если бы это были язычники, то это другое   

Изменено 18 Dec 2023 пользователем daichimaru

[Каминский]

Вот за это я вас и обожаю, коллега. Вы мастерски выставляете явный успех, как нечто ущербное и убогое. Трижды восставать из полной ж....., реанимировать страну политически, экономически и культурно.

А я вас, - не конкретно вас, а вообще византофилов, -  обожаю за другое. За то как вы, в истинно византийском духе, пытаетесь выдать нужду за добродетель, а ущербность и деградацию - за некое величие духа. Всю свою историю просуществовать на проживании, проедании и в конечном исходе - пролюбивании наследства, заделанного предками-язычниками, за тысячу лет проделать путь обратный тому, что был проделан ИСТИННЫМ Римом, съежившись от мировой империи до заштатного городишки, прославиться на весь мир как синоним слабости, подлости и двуличия, а потом еще и пролюбить последнее, что  имеешь  - и вот ЭТО, вот, жалкое подобие на полное недоразумение, потом еще превозносить как нечто прекрасное и величественное.

[John D. Long]

Европа бы состоялась и без христианства

Вот не факт, прямо скажем. По крайней мере, эта "Европа" была бы радикально непохожа на ту Европу, какую мы знаем. Европейская культура, государственные традиции - всё это выпестовано христианством. Без того было бы что-то совсем иное. Быть может, больше похожее на нынешний Восток, чем на Запад. Нечто японо- или корееобразное на севере и нечто индиеобразное на юге. Конечно, если бы не победила какая-то иная, нехристианская, но монотеистическая религия. Тогда было бы что-то исламообразное.

 

В РИ христианство сопутствовало этому процессу, но уж точно не было его причиной

В РИ именно христианство стало культурным базисом. Франки без христианства не стали бы французами, англосаксы - англичанами, скандинаво-финно-славяне - русскими. 

Про ту же Византию на Западе благополучно забыли

И ничего не забыли. Римское право, что легло в основу правовых систем Европы - это в первую очередь Кодекс Юстиниана, а не законы языческих времён. Архитектура - сильнейшее влияние Византии. Без Святой Софии не было бы ни собора Святого Петра в Риме, ни Санта-Мария дель Фьоре во Флоренции, ни Сен-Полз в Лондоне, ни Исаакия в Петербурге. Ираклий все средние века почитался как великий герой и рыцарь, не меньший, чем герои языческой древности. Да, собственно, про саму языческую древность во многом через Византию и узнавали, особенно в православном мире. Жители Руси читали про Троянскую войну, Александра Македонского и Октавиана Августа в переведённых с греческого византийских повестях. Для них это была неразрывная предыстория той Империи, откуда приезжали епископы и куда ездили в паломничества монахи и миряне. Даже в эпоху Возрождения древнегреческие тексты восстанавливали именно по византийским рукописям. И даже в XVII веке французские эрудиты обращались к памяти Византии, проводя аналогии между ней и своим государством; а в XVIII в. две Священных Римских империи - Западная, под властью Габсбургов, ведущая свою преемственность от христианского римлянина Карла Великого, и Восточная, Российская, восхитившая императорское достоинство по собственной воле, вместе строили планы возрождения Византии. 

 

даже русские цари предпочитали искать свои корни от Августа или Цезаря

Я здесь соглашусь отчасти, потому что тоже считаю важным обращать внимание на то, что Россия XVI в. искала преемственности от Рима по линии скорее Западной Империи, нежели Восточной, а концепция "Москва-Третий Рим" в реальности не пользовалась большой популярностью. Но вы упускаете важнейший момент - ни о каком язычестве и речи ни шло! История языческого Рима воспринималась просто как путь к Риму христианскому. И почитание Августа обусловлено в первую очередь тем, что в его правление родился Христос. Как писала римская поэтесса Кассия:

А́вгусту единонача́льствующу на земли́,/ многонача́лие челове́ков преста́;/ и Тебе́ вочелове́чшуся от Чи́стыя,/ многобо́жие и́долов упраздни́ся,/ под еди́нем ца́рством мирски́м гра́ди бы́ша,/ и во Еди́но Влады́чество Божества́ язы́цы ве́роваша./ Написа́шася лю́дие повеле́нием ке́саревым,/ написа́хомся, ве́рнии, И́менем Божества́,/ Тебе́, вочелове́чшагося Бо́га на́шего./ Ве́лия Твоя́ ми́лость, Го́споди, сла́ва Тебе́.

С единовластительством Августа на земле Прекратилось многоначалие у людей. С вочеловечением Твоим от Чистой Упразднилось многобожие идолов. Одному царству мирскому Подчинились государства, И в одно владычество Божества Племена уверовали. Переписаны народы Указом кесаря, Написаны мы, верные, Именем Божества, Именем Тебя, вочеловечившегося Бога нашего. Велика Твоя милость, Господи, слава Тебе.

Рим был примером на который хотели равняться - но именно языческий Рим, на пике своей силе и славы, а не упаднический христианский. Все величие которого было лишь отблеском славы того, Первого Рима, величие безнадежно пролюбленное христианскими "преемниками".

Никто в реальности так не рассуждал. Языческий Рим - пройденный этап. Строить все хотели свой вариант христианского Рима.

[daichimaru]

А я вас, - не конкретно вас, а вообще византофилов,

Куда уж мне, посредственности, тягаться с титанами.

За то как вы, в истинно византийском духе, пытаетесь выдать нужду за добродетель, а ущербность и деградацию - за некое величие духа. Всю свою историю просуществовать на проживании, проедании и в конечном исходе - пролюбивании наследства, заделанного предками-язычниками, за тысячу лет проделать путь обратный тому, что был проделан ИСТИННЫМ Римом, съежившись от мировой империи до заштатного городишки, прославиться на весь мир как синоним слабости, подлости и двуличия, а потом еще и пролюбить последнее, что  имеешь  - и вот ЭТО, вот, жалкое подобие на полное недоразумение, потом еще превозносить как нечто прекрасное и величественное.

И в этом величие ФАИ! Этот форум, как античный эллинизм, смешивает в себе все крайности. Все грани, яркость и остроту мнений. Весь хаос взглядов и интерпретаций! Который, словно рука мастера, превращает алмаз в бриллиант, рождает Логос Алтернативной Истории!!!! Темы про Византию  

[John D. Long]

Всю свою историю просуществовать на проживании, проедании и в конечном исходе - пролюбивании наследства, заделанного предками-язычниками, за тысячу лет проделать путь обратный тому, что был проделан ИСТИННЫМ Римом, съежившись от мировой империи до заштатного городишки, прославиться на весь мир как синоним слабости, подлости и двуличия

Коллега, вот смотрите. Если язычники проиграли настолько жалким и ничтожным личностям, о каком величии этих самых язычников вообще можно говорить?

[John D. Long]

как гниющий заживо сифилитик или прокаженный, от которого заживо отваливаются куски плоти, порой даже до двух третей разово

Ну вы здорово описали языческий Рим в III веке. 

И ещё раз, после Диоклетиана всё опять посыпалось. И Константин снова собрал. Да, потом были новые периоды упадка. Кто сказал, что их не было бы при язычниках? Впрочем, помнится, мы уже как-то спорили на этот счёт, у вас все аргументы свелись к тому, что "Юпитер бы не допустил". Почему-то он, однако, допустил, что римляне сначала стали воспринимать его как героя эротических баек и поклоняться Митре, Серапису, Непобедимому Солнцу и чёрту в ступе, а потом массово приняли христианство.

Изменено 18 Dec 2023 пользователем John D. Long

[Владимир Станкович]

Это тоже интересно.  Их коневодство и металлургия доставляют.  Откуда? 

Металлургия у варваров эпохи ВПН  была так себе а коневодство было знакомо жителям Евразии уже к началу IV тысячелетия... Индейцы -точнее протоиндейцы лошадок съели слишком рано -хотя говорят хоботные там продержались чуть не до четвертого  века нашей эры. (Римляне встречают кьюверониусов)

[Каминский]

Быть может, больше похожее на нынешний Восток, чем на Запад. Нечто японо- или корееобразное на севере и нечто индиеобразное на юге

Коллега, ну хватит ерунду говорить уже. Что, языческий Рим или античная Греция были похожи на китайцев или индусов? Что, если бы не случилось христианства, они бы забыли собственную историю, культуру, философию до такой степени, что уподобились бы культурам и странам, с которыми у них никогда не было никаких пересечений и с которыми они не были  схожи ни в чем?

Тогда было бы что-то исламообразное.

Неа. Ислам без христианства тоже бы не появился.

Римское право, что легло в основу правовых систем Европы - это в первую очередь Кодекс Юстиниана, а не законы языческих времён

А кодекс Юстианиана из воздуха появился, на законы языческих времен никак не опирался? Не говоря уже о том, что хотелось бы видеть пруфы

Ираклий все средние века почитался как великий герой и рыцарь, не меньший, чем герои языческой древности.

И пруф будет? Вот "девять достойных" - персонификация идеалов рыцарства и вооружённой добродетели в средневековой  традиции. Девять человек, избранных в качестве образа для подражания всем европейским дворянам, которые обязались с оружием в руках стоять за веру. Юлий Цезарь есть, Александр Македонский есть - и где там Ираклий?

а, собственно, про саму языческую древность во многом через Византию и узнавали, особенно в православном мире. Жители Руси читали про Троянскую войну, Александра Македонского и Октавиана Августа в переведённых с греческого византийских повестях.

ну так правильно, потому что Византии ничего не оставалось кроме как паразитировать на языческом наследии - вот и козыряла им, примазываясь к делам славных предков

И даже в XVII веке французские эрудиты обращались к памяти Византии, проводя аналогии между ней и своим государством

Аналогия - не значит преемственность. Аналогии можно хоть с Китаем проводить, хоть с Османской империей ( уверен, что и таких можно найти среди "французских эрудитов")

Как писала римская поэтесса Кассия

Поэты на то и поэты, чтобы писать что на ум взбредет. Такое себе доказательство. Но дело даже не в этом, а в том, что и в этом есть величие Истинного Рима, то, что даже наследники, по сути погубивших его  людей, давно отрекшиеся от родных богов, все равно брали его за образец, пусть и рассуждая в чуждой наследию ИСТИНННОГО Рима христианской фразеологии ( потому что другой не знали). Но даже оставаясь христианами они, вспоминали именно о  языческом Риме, как недосягаемом образце имперского величия, а не о Византии.

Если язычники проиграли настолько жалким и ничтожным личностям, о каком величии этих самых язычников вообще можно говорить?

Это не язычники проиграли "жалким и ничтожным личностям", это римляне  сами превратились в не пойми что, отказавшись от родных богов. Но не сразу, конечно, потому что задел, сделанный при язычниках был слишком велик, так что скатывались постепенно, с временными послаблениями.

Ну вы здорово описали языческий Рим в III веке.

Не валите с больной головы на здоровую. Нет. Не языческий Рим это ни в каком из веков. Это именно ваша христианнейшая Византия на всем протяжении ее истории. То что для языческого Рима было временами экстраординарного кризиса, для Византии стало естественным состоянием, абсолютной нормой. 

И ещё раз, после Диоклетиана всё опять посыпалось.

Да не сыпалось все настолько, как при Византии, ну хватит уже передергивать. Не отпадали разом и безвозвратно, до 2-х третей государства, не съеживался Рим до одного города, не стояло вопроса о самом его существовании - тем более со столь однозначным и невеселым ответом как перед РИ-Византией.

 

 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем Каминский

[Звёзды Светят]

Византии ничего не оставалось кроме как паразитировать на языческом наследии - вот и козыряла им, примазываясь к делам славных предков

 

И не только Византия -

 

[ALL]

Римляне встречают кьюверониусов

Ну, слонов римляне знали.  А вот откуда у соседей цивилизованного (вроде, без дураков?) Рима были лошади крупней римских? Это непонятно.  Скорей всего, уже сарматы, уничтожившие римский легион скакали на крупных (для римлян) конях.  Почему римляне не смогли в селекцию, имея большой запас времени, доступ к торговым путям, деньги и организацию?  Странно.  То же и с металлургией.  Как были вооружены маркоманы?  Больно как-то лихо получалось у них набегать.  Пусть у самих римлян набрались, пусть в Империи случились большие внутренние проблемы, но, всё равно....

По мне этот вопрос РИ интереснее АИ.

А что до АИ - то оно перешло на показ курьих избушек 

 

[daichimaru]

Что, если бы не случилось христианства, они бы забыли собственную историю, культуру, философию до такой степени, что уподобились бы культурам и странам, с которыми у них никогда не было никаких пересечений и с которыми они не были  схожи ни в чем?

В том то дело, что христианство - это апогей развития их культуры.

Ислам без христианства тоже бы не появился.

Появился бы. Просто был бы другим. Возможно даже, что Христос им был бы не нужен. Просто был бы вознёсшийся до божества Мухаммед( как Будда).

А кодекс Юстианиана из воздуха появился, на законы языческих времен никак не опирался?

Конечно опирался. Как и весь остальной мир на достижения христианской Византии. 

ну так правильно, потому что Византии ничего не оставалось кроме как паразитировать на языческом наследии - вот и козыряла им, примазываясь к делам славных предков

Вот видите, Византия даже паразитируя, обгоняет остальных. Целую Ай-Софию на голом паразитизме отгрохали 

Аналогия - не значит преемственность.

С языческим Римом аналогий не было вообще.

Но даже оставаясь христианами они, вспоминали именно о  языческом Риме, как недосягаемом образце имперского величия, а не о Византии.

Это они Вам сами сказали?

Это не язычники проиграли "жалким и ничтожным личностям", это римляне  сами превратились в не пойми что, отказавшись от родных богов.

Максейнций христианин - вот это АИ

Но не сразу, конечно, потому что задел, сделанный при язычниках был слишком велик, так что скатывались постепенно, с временными послаблениями.

Какой размах!!!! Задел на 1100 лет

о что для языческого Рима было временами экстраординарного кризиса, для Византии стало естественным состоянием, абсолютной нормой. 

Василий Болгаробойца и Византия - деградант и умирающая империя 

Не валите с больной головы на здоровую.

Судя по результатам, больной оказалась, как раз, голова "языческая".

Да не сыпалось все настолько, как при Византии, ну хватит уже передергивать.

Не дождетесь 

Не отпадали разом и безвозвратно, до 2-х третей государства,

Отпадали.

не съеживался Рим до одного города,

Съёживался.

не стояло вопроса о самом его существовании

Стаяло и неоднократно.

тем более со столь однозначным и невеселым ответом как перед РИ-Византией.

Было еще хуже. 

 

 

 

 

Вот "девять достойных" - персонификация идеалов рыцарства и вооружённой добродетели в средневековой  традиции.

Как сказал один мудрец

Поэты на то и поэты, чтобы писать что на ум взбредет.

[Каминский]

В том то дело, что христианство - это апогей развития их культуры

Не более, чем любой другой восточный культ, ставший популярным в Риме

Появился бы. Просто был бы другим.

Не появился бы. И никаким бы не был. Ислам - прямое следствие христианства и вытекает именно из него.

Вот видите, Византия даже паразитируя, обгоняет остальных

Особенно в 1204 хорошо обогнали.

Василий Болгаробойца и Византия - деградант и умирающая империя 

Разумеется. Завоевал ничтожное варварское царство, да еще и на бывших территориях Римской же империи, ненадолго вернул свои же исконные территории, - очень сильно такое  себе достижение. А где византийский Иерусалим, где византийский Египет?

Какой размах!!!! Задел на 1100 лет

Да, римские язычники были молодцы. Но нет, не на 1100 лет. Сохранять их наследство христианскому Риму удавалось от силы пару-тройку веков. А потом началось поэтапное пролюбливание всего и вся- от мировой империи к заштатному городишке.

Не дождетесь

Да и я не сомневался в том, что византофилы, раздавленные мощью моей аргументации, в бессильной злобе, скатятся в обычную клоунаду

 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем Каминский

[Звёзды Светят]

Василий Болгаробойца и Византия - деградант и умирающая империя

 

Болгар не добил, а ещё Болгаробойцей назвался...

 

[Curioz]

Почему римляне не смогли в селекцию

Римляне вообще кавалерии не уделяли особого внимания, может, поэтому. 

[daichimaru]

Не более, чем любой другой восточный культ, ставший популярным в Риме

Так все другие сдохли, не упсев родится. Христианство живте до сих пор.

Не появился бы.

Появился бы.

Особенно в 1204 хорошо обогнали.

50 лет богатсва вывозили из одного города. Так, что да. 

Разумеется.

Вот и говорю, вы даже абсолютный успех готовы окрасить в негатив, если он христианский 

Завоевал ничтожное варварское царство,

Из европейских оно было 2 по силе на тот момент. У языческого Рима на куда более слабое ушло аж 3 больших войны и в последней их почти убили. 

очень сильно такое  себе достижение. 

Достижение хорошее, если учитывать обстоятельства.

Да, римские язычники были молодцы.

Да нет. Это Римские христиане молодцы. Христиане же в полисах жили. А полисов было больше на востоке. Вот  получается, что сохранился и дольше прожил тот Рим, где христиан было больше. На западе христиан было меньше, вот язычники легли под варваров и не рыпались. А последние ИСТИННЫЕ РИМЛЯНЕ - ГЕРОИ, сражались как могли. Рим никогда не забудет своих христианских патриотов: Флавия Антемия, Сиагрия и Майориана. Когда подлые язычники-опортунисты расшатывали Римское государство, они самоотверженно за него сражались. Увы и ах, ведомые истинно-христианским милосердием, они не смогли распознать лживую натуру язычников. В итоге предатель-язычник Арванд смог заманить войско ИСТИННЫХ РИМЯН- ХРИСТИАН в ловушку. Воистину, надо было искоренять языество жестче, тогда бы Рим выжил. 

Но нет, не на 1100 лет. Сохранять их наследство христианскому Риму удавалось от силы пару-тройку веков.

Вы уж определитесь спустя 3 века все слили, или спустя 1100 лет.

Да и я не сомневался в том, что византофилы, раздавленные мощью моей аргументации, в бессильной злобе, скатятся в обычную клоунаду

Помилуйте коллега, какая злоба? Меня ваш изумительный бред ничуть не злит. Я наоборот, нахожу его крайне увлекательным. Вы настолько четко и безапелляционно утрируете, переворачиваете и извращаете факты, что вызывает уважение. Я у вас учусь. 

обычную клоунаду

Увы и ах, коллега. До вашей клоунады мне еще расти и расти. 

  

 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем daichimaru

[Звёзды Светят]

подлые язычники-опортунисты расшатывали Римское государство

 

Они были давно уже не язычники (антики), а неоплатоники.

 

[ЛАВ]

Просто был бы вознёсшийся до божества Мухаммед( как Будда).

Это почему он был бы таким???) За счёт чего???) 

Может, был бы упоротый аравийский буддизм)

[Каминский]

Так все другие сдохли, не упсев родится.

Да нет, вполне себе жили и процветали.

Появился бы

Нет. Религия подобная исламской не могла бы появиться не отталкиваясь от христианской теологии и мифологии. Недаром в христианском мире сначала даже решили, что это такая ересь очередная,

50 лет богатсва вывозили из одного города

И в чем достижение? если они достались другим

Из европейских оно было 2 по силе на тот момент

Как раз на тот момент уже не было- из него венгры с русами и печенегами проходной двор устраивали. Кстати, тоже благодаря христианству. На пике силы была языческая Болгария - когда ее вожди пили из черепов византийских императоров. А как приняли христианство - так те же императоры стали возводить пирамиды из голов единоверцев.

Христианство живте до сих пор.

Ну так оно в себя те все культы и вобрало - от рождества Митры до иконографии Исиды и общеизвестного ближневосточного мифа об умирающем и воскресающем боге. Что бы СВОЕГО осталось в христианстве без этих заимствований?

вы даже абсолютный успех готовы окрасить в негатив

Так успех такой себе, на фоне языческого Рима не смотрится вообще. 

Достижение хорошее, если учитывать обстоятельства.

Именно если учесть обстоятельства - никакое вообще достижение

Вы уж определитесь спустя 3 века все слили, или спустя 1100 лет

Единую империю в римских границах слили за три, а скорей даже более века - лень искать что там было. После этого шло лишь растянутое на века гниение

Христиане же в полисах жили.

И христиане жили не только в полисах и язычники жили не только на селе.

Вот  получается, что сохранился и дольше прожил тот Рим, где христиан было больше.

На востоке как раз язычники дольше всего протянули - ажно до 10 века, - так что и тут не тянет ваша схема.

Рим никогда не забудет своих христианских патриотов: Флавия Антемия, Сиагрия и Майориана

Патриоты уже просранных полимеров так сбее  пример для подражания.

В итоге предатель-язычник Арванд смог заманить войско ИСТИННЫХ РИМЯН- ХРИСТИАН в ловушку.

С фига ли он язычник? Но даже если и был - уже пролюбившие все и вся не-ИСТИННЫЕ римлян не заслуживали никакой верности и преданности, да и от Рима оставались уже одни клочки по закоулочкам.

Я у вас учусь

Учитесь лучше, пока так себе получается. Ваш соратник, например, держится куда достойнее. Хотя и вы, не безнадёжны, потенциал есть

На этой оптимистической ноте я, со своей стороны, и закончу данный спор. Пока что. Продолжу как-нибудь в другой раз.

 

 

 

 

[ЛАВ]

(Римляне встречают кьюверониусов)

"Красивое"(с)

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Как всегда вовремя, по делу и кому надо. 

[ЛАВ]

У тех язычников, кто даже катасрофу бронзового века не пережил.

Как это не пережили, когда пережили))

Прими хетты христианство и, возможно, пережили бы катастрофу бронзового века.      

Но, как, Холмс???) Ведь они кончились за тысячу лет до))

[daichimaru]

Учитесь лучше, пока так себе получается.

Стараюсь, как могу.

Ваш соратник, например, держится куда достойнее.

Ну так я дилетант. Куда мне до титанов.

Хотя и вы, не безнадёжны, потенциал есть

Спасибо.

На этой оптимистической ноте я, со своей стороны, и закончу данный спор. Пока что. Продолжу как-нибудь в другой раз.

Всего хорошего.

Как это не пережили, когда пережили))

Речь была о хеттах.

Но, как, Холмс???) Ведь они кончились за тысячу лет до))

Коллега, я утрировал.  Все мои коменты 

Они были давно уже не язычники (антики), а неоплатоники.

Несущественные мелочи, коллега. 

 

 

[ЛАВ]

Коллега, я утрировал. 

А я продолжил))

Речь была о хеттах.

А я в целом о регионе))

[daichimaru]

А я продолжил))

Мда, меня пора кидать в бан

А я в целом о регионе))

Ну, тогда скажу, что ахейские царства были прото-христианские и потому выжили 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем daichimaru