Римская империя - гегемон в современном мире

[ЛАВ]

ну так потому что сюда сразу набежали византофилы (традиционно сильные на ФАИ) и свернули разговор на свой лад.

Не без этого, да)

[Каминский]

Интересно и то, что все великие "христианские" империи, колониальные по сути, не принесли своим "подданным" ничего хорошего

Любая европейская колониальная империя ( включая и Римскую и, например, Македонскую) принесла своим подданным куда больше хорошего, чем то, что они имели ранее (зачастую ранее они имели чуть более чем нехрена)

и с позором распались или само распустились

А вот тут роль христианства и впрямь значительна. Учитывая роль миссионеров и вообще христианских церквей в борьбе против колониализма, апартеида и так далее.

Изменено 16 Dec 2023 пользователем Каминский

[Magnum]

ГОЛЫЕ СИСЬКИ!!! 

 

[John D. Long]

Первого человека  в космос и первый спутник запустила держава, вообще отрицающая все религии

По форме верно, по существу - нет. Подготовкой и разработкой космического проекта занимались люди, получившие не советское "самое лучшее в мире", а действительно одно из лучших в мире российское образование. А Российская Империя - часть христианского европейского мира. Да, она не Третий Рим, потому что Рим был только один и с 1453 г. новому не бывать, но она - Восточная Священная Римская империя. Одна из многих наследников христианского Рима. 

 

Ну или же я с тем же успехом могу приписать все достижения европейской цивилизации языческому Риму. Или античной Греции - в тот самый день, когда она отразила натиск любимой вами персидской восточной деспотии - и буду не одинок в этом мнении. Или вообще древней Ассирии или там Карфагену.

Не получится. Никто не отрицает, что на формирование европейской культуры оказали влияние и язычники. Но это влияние не так уж и велико. Очевидно, что именно христианство - наиболее яркая и главная основа европейской цивилизации.

само существование "христианского Рима" и самого христианства стало возможным только и исключительно благодаря Риму языческому

Не "только и исключительно", но в том числе да. С этим никто и не спорит. Я и не говорю, что языческий Рим был однозначно плохим и ничего хорошего не добился. Нет, он добился очень многого. Но его время прошло, и с определённого момента язычники уже были неспособны поддерживать своё величие. 

Единство империи восстановил язычник Диоклетиан

Вот только после ухода Диоклетиана единство сразу же опять посыпалось. И Константину пришлось восстанавливать заново.

не меняли столицы

Диоклетиан тоже правил уже не из Рима. Ко временам Константина вопрос стоял не "переносить ли столицу", а "куда переносить столицу".

вопрос о том, чтобы реально отделиться ни перед кем не стоял

Владычица Зенобия не согласна.

сюда сразу набежали византофилы

Я, кстати, не особо византофил. У Византии были и сильные, и слабые стороны. 

Интересно и то, что все великие "христианские" империи, колониальные по сути, не принесли своим "подданным" ничего хорошего и с позором распались или само распустились

Нифига подобного. 

Изменено 17 Dec 2023 пользователем John D. Long

[Эгалитарный Эусоциалист]

куда больше хорошего

Режим работы переключился и Каминский-антихристианин сменился Каминским-проколониалистом. 

[Каминский]

По форме верно, по существу - нет.

Верно и по форме и по существу. Никакого отношения ко всему описанному христианский Рим не имел

Не получится.

Еще как получится.

Но это влияние не так уж и велико.

Чрезвычайно велико.

Очевидно, что именно христианство - наиболее яркая и главная основа европейской цивилизации

Разумеется нет. Европейская цивилизация начала формироваться еще до рождения Христа (если таковое вообще имело место быть) в границах единой Римской империи, если не раньше.

Не "только и исключительно"

Только и исключительно.

и с определённого момента язычники уже были неспособны поддерживать своё величие

А христиане не смогли  в него с самого начала. Вся история христианского Рима - это история все большего впадения в ничтожество, от великой империи к заштатному городишке.

Диоклетиан тоже правил уже не из Рима.

Много кто правил откуда удобнее. Но новую столицу первым учредил именно Константин

Владычица Зенобия не согласна.

тем хуже для нее

Режим работы переключился и Каминский-антихристианин сменился Каминским-проколониалистом

Одно другом не мешает. Впрочем, Элементарным Эквилибристам это объяснять бесполезно.

Я, кстати, не особо византофил

Да ладно

[Звёзды Светят]

если не раньше.

 

А разве не с Гомера и Гесиода она началась?!...

 

[John D. Long]

Никакого отношения ко всему описанному христианский Рим не имел

Ну как же не имел. Рим принял христианство и обратил в христианство варваров, в результате чего появилась европейская цивилизация. А если мы говорим конкретно про Россию, то уж её культура самым прямым образом восходит к христианским римлянам из столь нелюбимой вами Византии.

 

5 часов назад, John D. Long сказал: Не получится. Еще как получится.   5 часов назад, John D. Long сказал: Но это влияние не так уж и велико. Чрезвычайно велико.

Ладно, начался классический спор с вашим участием)) Можно ещё капсом писать про ИСТИННЫЙ РИМ.

Европейская цивилизация начала формироваться еще до рождения Христа

Скажем так, первые задатки действительно появились ещё тогда. Но развились в полноценную цивилизацию они именно с принятием христианства. Европу без христианства мы бы сейчас Европой не воспринимали.

 

Да ладно

Ну с радикально антивизантийских позиций, конечно, и я могу показаться византофилом, просто потому что не считаю Византию ничтожеством.

А разве не с Гомера и Гесиода она началась?!...

Нравится вам это или нет, но так уж сложилось, что европейцы гораздо больше и чаще читали (да и до сих пор читают) Библию, чем Гомера и Гесиода.

[Каминский]

Ну как же не имел. Рим принял христианство и обратил в христианство варваров, в результате чего появилась европейская цивилизация.

Ну вот так не имел и все. Рим приводил к цивилизации варваров и без христианства и до христианства - и неплохо так получалось, скажу я вам. Достаточно на одну только римскую Британию посмотреть, где римская культура (включая религию) и в целом цивилизация прекрасно усваивалась, еще до всякого христианства. С его принятием ничего принципиально не изменилось, кроме того, что Рим, заболев этим вероучением, начал навязывать его в нагрузку в действительном полезным вещам.

А если мы говорим конкретно про Россию, то уж её культура самым прямым образом восходит к христианским римлянам из столь нелюбимой вами Византии.

Культура конкретно России много к чему восходит и множество влияний одной Византией отнюдь не ограничиваются

что европейцы гораздо больше и чаще читали (да и до сих пор читают) Библию, чем Гомера и Гесиода

Ну как сказать. Во времена античной Греции и языческого Рима таки сдается мне Гомера и Гесиода читали все же почаще - хотя с Ветхим Заветом могли уже ознакомиться ( тоже Библия, как никак). Во времена христианского мира - таки да, читали Библию, правда не все. А вот что читают сегодняшние европейцы даже не берусь гадать, но сдается мне, что Библия там уже далеко не на первом месте.

[John D. Long]

Рим приводил к цивилизации варваров и без христианства и до христианства - и неплохо так получалось, скажу я вам

Тем не менее, это ещё была не совсем европейская цивилизация в привычном нам смысле. А вот когда христианство массово приняли германцы - тут уже да.

Культура конкретно России много к чему восходит и множество влияний одной Византией отнюдь не ограничиваются

Несомненно, однако без Византии это была бы совсем не та Россия, которую мы знаем. И не факт, что она смогла бы достичь таких высот.

Во времена христианского мира - таки да, читали Библию

А формирование европейских народов и происходило во времена христианского мира. Русские, французы, англичане, испанцы, немцы - все они на Библии воспитаны, не на Гомере. Хотя ценности Гомера это не отменяет, конечно.

правда не все

Что интересно, традицию читать Гомера и Гесиода сохраняла как раз-таки Византия)

 

А вот что читают сегодняшние европейцы даже не берусь гадать, но сдается мне, что Библия там уже далеко не на первом месте.

Во всяком случае, даже сейчас Библию читают явно больше, чем Гомера и Гесиода.

[Каминский]

в привычном нам смысле.

Значит надо расширять кругозор за границы "привычного смысла".

А формирование европейских народов и происходило во времена христианского мира

Европа была безлюдной до принятия христианства, там никаких народов не жило?

И не факт, что она смогла бы достичь таких высот.

И не факт, что не смогла бы

Русские, французы, англичане, испанцы, немцы - все они на Библии воспитаны

Современные? Чей-то терзают меня смутные. Русские, в общей своей массе, так точно нет.

 

[John D. Long]

Европа была безлюдной до принятия христианства, там никаких народов не жило?

Там не жило современных европейских народов. Жили их далёкие предки с другими языками, культурами, ещё очень далёкие от того Величия, которое суждено им было достигнуть потом. Христианская Римская империя, исчезнув, стала семенем, из которого выросли Священная Римская, Британская, Испанская, Российская и другие величайшие христианские империи.

 

И не факт, что не смогла бы

Это уже гадание на кофейной гуще. Во всяком случае, она настолько бы отличалась от РИ, что не факт, что мы согласились бы считать её Россией.

 

Современные? Чей-то терзают меня смутные. Русские, в общей своей массе, так точно нет.

Эмм... как бы формирование русских, французов, англичан, испанцев и немцев не сейчас происходит. Современные русские может и не особо на Библии как таковой воспитываются, но на ней воспитаны поколения их предков, и русская культура с ней неразрывно связана. Даже современный секулярный европеец (в том числе русский), не читавший Библию, живёт в культурном пространстве, наполненном отсылками на неё. И ещё вопрос, что влияет сильнее, всякая современная муть или это косвенное воздействие Библии. Даже с учётом советского наследия для Восточной или неомарксизма для Западной Европы.

[Каминский]

Там не жило современных европейских народов.

Но какие-то ведь жили? То есть так или иначе, Европа бы состоялась и без христианства - что собственно и происходило, по мере расширения римской культуры и цивилизации. Возможно, сложились бы какие-то иные народы, но примерно из тех же составляющих, что и в РИ, разве что в иной конфигурации. В РИ христианство сопутствовало этому процессу, но уж точно не было его причиной

Христианская Римская империя, исчезнув, стала семенем, из которого выросли Священная Римская, Британская, Испанская, Российская и другие величайшие христианские империи.

Все правильно, только "христианская" тут лишнее. Про ту же Византию на Западе благополучно забыли и даже русские цари предпочитали искать свои корни от Августа или Цезаря, а не от Иоанна Цимисхеса или Василия Болгаробойцы. Рим был примером на который хотели равняться - но именно языческий Рим, на пике своей силе и славы, а не упаднический христианский. Все величие которого было лишь отблеском славы того, Первого Рима, величие безнадежно пролюбленное христианскими "преемниками".

Это уже гадание на кофейной гуще.

Мы на ФАИ или где?

Изменено 17 Dec 2023 пользователем Каминский

[daichimaru]

Все правильно, только "христианская" тут лишнее. Про ту же Византию на Западе благополучно забыли и даже русские цари предпочитали искать свои корни от Августа или Цезаря,

Обожаю Вас, коллега.  "не стоит прогибаться под реальность, однажды она прогнется под нас"

Согласно переизданной в 1904 году рукописи XVII века «О зачинании знак и знамён или прапоров»^[

«…Цесаряне свой знак двоеглавого орла стали иметь, от такого случая как здесь объявлено будет. От создания мира в 3840-м году, тако же от зачала строения Рима града в 648 году, и от Рождества Христа Бога нашего за 102 года, был бой у Римлян с Цысарскими людьми, а в то время был у Римлян бурмистром и полковой воевода именем Каиюс Мариюс. И он Каиюс для особливого знаку, вместо головнаго знамя у всякаго легиона построил одноглавого орла, и Римляне держали тот знак до десятого года после Рождества Христа Бога нашего, во время государствования Цесаря Августа. И в то же время учинилося ещё между Римлян и Цесарями великие бои, и цесари троижды побили Римлян и взяли у них два знамя, сиречь два орла. И с того числа начали Цысаряне у себя иметь в знаме, в знаке и в печате двоеглавого орла»

Похожую историю излагает в своей «Книге о флагах» и голландский картограф и географ Карл Аллард

«Один орёл бысть во время старых римских цесарей; выображающ их силы, в котором последствии последние цесари даже и доднесь (после покоренна и соединения двух цесарств сиречь которые от востока и от запада) двоеглавый орёл в то место изабрали»

Но это так, лирика. А вот это

Первым памятником русской титульной геральдики является Большая печать Ивана Грозного, которая была сделана в конце 1570-х гг. (до 1578 г.). 

А вот и сама печатка

Сразу видно трепетное уважение к Юпитеру громовержцу

[Каминский]

Сразу видно трепетное уважение к Юпитеру громовержцу

Скопипизженный символ хеттских царей, что у византийцев стал символом веке в 12 ЕМНИП это, конечно, большое доказательство

[daichimaru]

Скопипизженный символ хеттских царей, что у византийцев стал символом веке в 12 ЕМНИП это, конечно, большое доказательство

Железобетнное . Скомуниздили его славяне( причем почти все, от Руси до Сербии) именно у ромеев, а не у хеттов  

[Каминский]

Скомуниздили его славяне( причем почти все, от Руси до Сербии) именно у ромеев, а не у хеттов

Зато Ромеи у кого скопипиздили?

Да и вообще - у кого этого орелика только не было:

Изменено 17 Dec 2023 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

Подготовкой и разработкой космического проекта занимались люди, получившие не советское "самое лучшее в мире", а действительно одно из лучших в мире российское образование.

Кхм...  Конечно это оффтоп, но согласно англовики биографии руководителей раннего этапа космической программы это исключают чисто по датам

 

 

Михаил Фёдорович Решетнёв (10 ноября 1924, село Бармашово, Николаевская область, УССР, СССР — 26 января 1996, Железногорск, Красноярский край, Россия) — советский и российский учёный, инженер-конструктор, один из основоположников советской (российской) космонавтики. Доктор технических наук (1967), профессор. Академик АН СССР/РАН.

Василий Павлович Мишин (5 [18] января 1917, дер. Бывалино, Богородский уезд, Московская губерния — 10 октября 2001, Москва) — конструктор ракетно-космической техники. Академик АН СССР, Герой Социалистического Труда. Лауреат Ленинской премии.

Михаил Кузьмич Янгель (25 октября [7 ноября] 1911, д. Зырянова, Иркутская губерния, Российская империя — 25 октября 1971, Москва, СССР) — советский конструктор ракетно-космических комплексов, академик. Дважды Герой Социалистического Труда (1959, 1961). Лауреат Ленинской премии.

Виктор Петрович Макеев (25 октября 1924 — 25 октября 1985) — создатель научно-конструкторской школы морского стратегического ракетостроения Советского Союза и России, генеральный конструктор.

Борис Евсеевич Черток Родился 1 марта 1912 года[1] в городе Лодзь Российской империи (на территории современной Польши) в еврейской семье.  

 Валентин Петрович Глушко родившийся в 1908 году мог теоретически отучиться только в первом классе - хотя на самом деле начал учиться только с 1919го

 

 

А в Америке - набегателей, может быть, окажется меньше, но и популяция римлян будет меньше.  Может и не справятся с индейцами.  Растворятся (испанцы в Парагвае-Боливии почти растворились) 

Ну с учетом того что и среди реальных нобилей позднего Рима были и темнокожие (это не говоря о простых гражданах) то просто рулить будут  невысокие, смуглые и скуластые личности с именами вроде Павел Клавдий Атлантик и Луций Сергий Маййяссий, не говорящих ни на каком языке кроме латинского, и исполняющих на симпосионах песенки вроде "Юлий Цезарь завещал нам..." (почти ко)

 

 

[Curioz]

Валентин Петрович Глушко родившийся в 1908 году мог теоретически отучиться только в первом классе - хотя на самом деле начал учиться только с 1919го

Садитесь, два

Глушко с 1918 учился в гимназии в Ирпени (там даже мемориальную доску установили), а до того с осени 1916 посещал подготовительные классы Ришельевской гимназии.

И вы забыли про козырного туза в колоде - Сергей Павлович в гимназии проучился недолго, но социальное происхождение позволило ему получить домашнее образование в полном объеме (и родители и отчим были педагогами) и уже с 16 лет он сам учит других в порядке ликбеза.

Не будем за воспоминаниями о самом вкусном пломбире забывать и о том, что Глушко из советского института выгнали за неуплату, а Черток не смог поступить по соцпроисхождению.

[ALL]

и темнокожие

Дело не в цвете.  Вот был Карнунт - и где он? 

Нет, конечно, если через океан будут переплывать десятки тысяч нобилей/плебеев, то колонию, вроде Вирджинии (и всех, кто не захотел стать мучениками - туда), они удержат.  Но будет ли превосходство для большего?  Читал вчера про легионы "попавшего" Красса.  Интересно.  Но римская культурность, на базе которой строилась экономика, на базе которой стояли политика и война уже не кажется такой подавляющей.  Вроде Рим - о-го-го, а у варварских дружин всё равно, почему-то ширше.  Правда коней и в "римском" случае у индейцев не будет. 

Впрочем, спорить особо не о чем.  Рим и без АИ интересен, есть коллега Хонорик, интересна выжившая Гесперия и выжившая Византия, но дотянуть всё это до ХХ века на ФАИ никто и не мечтает.

Маййяссий

От майя род ведущий? 

[Владимир Станкович]

От майя род ведущий? 

Угу.. Или их друг Теотеокуанис

Дело не в цвете.  Вот был Карнунт - и где он? 

 В IV веке Карнунт был разрушен германцами. Хотя лагерь и был частично восстановлен, однако он уже не получил былого значения. Был окончательно превращен в развалины венграми в Средние века.(с)

Где на Кубе взять германцев??(О венграх и не говорим)

Но римская культурность, на базе которой строилась экономика, на базе которой стояли политика и война уже не кажется такой подавляющей. 

У европейских варваров - да -но в случае неолитических обществ - таки подавляющей

 

 

[daichimaru]

Зато Ромеи у кого скопипиздили?

У тех язычников, кто даже катасрофу бронзового века не пережил. А вот греки-христиане пережили аж 368 лет окупации и геноцида. Прими хетты христианство и, возможно, пережили бы катастрофу бронзового века.      

Да и вообще - у кого этого орелика только не было:

И все вышеперечисленные комуниздили его от ромеев. 

В РИ христианство сопутствовало этому процессу, но уж точно не было его причиной

Зато я знаю одну, конкретную нацию, которая сформировалась( и единый язык и единая культура)  исключительно благодаря христианству. 

 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Не доросли...

Увы  и ах, раз за разом этого замечательго философа, "пихают во все политические дыры" политические опортунисты. В сотый раз, не был Эпикур атеистом. 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем daichimaru

[ALL]

Где на Кубе взять германцев??(О венграх и не говорим)

Я о том, что Римский дух не вечный, и, если римлян будет мало, они могут обиндеиться. 

[Каминский]

У тех язычников, кто даже катасрофу бронзового века не пережил

Зато ромеи много чего пережили. Кое-как, как гниющий заживо сифилитик или прокаженный, от которого заживо отваливаются куски плоти, порой даже до двух третей разово, но все равно цепляясь за свое убогое существование Этакая медуза, выброшенная на берег, тающая и разлагающаяся, но все равно ползущая вперед без смысла и без цели, чисто на инерции заданной языческим Римом.

И все вышеперечисленные комуниздили его от ромеев

Далеко не факт.

 

 

 

Изменено 18 Dec 2023 пользователем Каминский