Иван III женат единожды

[MarDux]

Очень интересная тема. Ведь события, связанные с семейными коллизиями Ивана 3, определили дальнейший путь развития страны.  Во первых, Софья принесла не только греческую кровь, но и влияние греков при дворе, во вторых самым главным на мой взгляд была система "соправления" отца и старшего сына сложившаяся при Василии Темном и Иване 3, когда сын ходил под отцом и к власти приходил зрелым политиком, Иван Молодой тоже ходил под отцом и насколько я понял, противоречий между ними не было. Это отдаленно напоминает век Антонинов, когда преемственность и предсказуемость власти, определили спокойное развитие страны. Русь тоже рванула при Иване Третьем значительно. Для полного счастья топик стартеру надо убрать на хрен волошанку и женить Ивана Молодого на ком угодно, но подальше и потише.  Вообще все коллизии реальной истории, по моему негатив. Политика всегда грязная вещь, но венчание на царство внука, а потом отправка на кичу, как то рушит сакральность власти.

Благодарю за отзыв, коллега! Волошанке скорее всего быть, т.к. этот брак был заключён в целях укрепления отношений с Молдавией и в АИ в этом плане ничего не поменялось.

[MarDux]

Доброго всем коллегам понедельника, я наконец дополз до форума с новым черновиком (читайте: перестал откладывать выкладку на потом).

 

Итак, начнём с поправок к первой записи. Во-первых, относительно последствий отсутствия Софьи Палеолог я несколько переборщил. Греческое влияние всё ещё будет, но меньше (греки едут сами, но при дворе у них пусть даже условно своё лобби если и есть, то не такое сильное). Дворцовые обряды усиливаются; по идее Третьего Рима - как и в РеИ, с учётом того, что Романовых на троне у меня не предвидится - жизнь эта идея в итоге и не обретёт скорее всего.

Так же, волею моего авторского произвола, гербом станет не двуглавый орёл, а сокол.

 

Теперь новое:

В этом посте дело пойдёт в основном о внешней политике; начнём с Казани. Как я упоминал в первом посте, Русско-Казанская 1505-1507 идёт удачнее и по миру присоединяется Горная сторона на ней где-то в 1509-1514 основываются Сурск, Свияжск, Чебоксары и Козьмодемьянск (последний в принципе можно и куда-нибудь на попозже отложить, на 1520-е, скажем). Мухаммед-Амин особо дёргаться после этого скорее всего не станет, а следующим номером в 1519 на ханский трон как и в реале скорее всего сядет Шах-Али (причин, чтоб не сел - не вижу), но его в 1521 скорее всего опять свергают в пользу Сахиб Герая (как вариант - могут свергнуть на год-два позже: наличие у противника полноценной линии снабжения для захвата твоей столицы и крепости напротив неё несколько способствует осторожности). После этого у нас взятие Казани и додавливание несогласных.

Теперь Литва. Если в войне 1507-8 годов перемен не ожидается, то вот в отношении Смоленской войны уже имеются вопросы. С одной стороны при новом раскладе влезать в неё не выгодно, лучше будет дождаться 20-30-ых годов, а до того - добить Казань. С другой - обе стороны этой войны хотят + Иван Молодой у меня умирает в 1511 => нужно договора подтверждать и тут Сигизмунд I может встать в позу и пойти по сценарию РеИ войны 1534-7. Тогда война 1512-22 гг таки случается (кстати в этом случае до 1521 и новой Русско-Казанской на Волге будут скорее всего построены только Сурск и Чебоксары, Свияжск как и в РеИ тогда во время войны, а Козьмодемьянск - уже после). Казань в этом случае имеет шанс выскользнуть из-под Руси до 1530, но дальше - всё.

 

Также хочу задать 1 вопрос:

To Tzar or not to Tzar? Провозглашать в итоге нам царство, или нет?

[AVGUR]

На мой взгляд, оптимальный вариант это отказ от Смоленской войны, и концентрация внимания на Казани.

Нет. Ровно наоборот. Смоленск нужнее, так как от него до Москвы примерно 400 км, а от Казани 830

Смоленск это форпост на западе для защиты столицы, а Казань это пока "чемодан без ручки". Её брали в 1487, могли взять в 1530, взяли в 1552

Притом в Смоленске и население говорит на понятном языке и веры той же, а в Казани оно другое.

То есть линию снабжения для осады и взятия Казани.

Который (или его преемник) отвалится, вырежет русских и нужно эту Казань будет заново покорять. Так себе перспектива

Кроме того необходимо укреплять границу на Оке против Крымских набегов и на границе с Литвой

"Но как Холмс?" (с) это делать с Казанью и без Смоленска?

Вот если не брать то что Стародуба и Ельца / или например Сейма это одно (но также глупо не брать то что само падает в руки) так как меньшее количество российских и большее количество литовских земель страдает от крымских набегов

Если строить в конфигурации с российским (уездным) Смоленском и добавленным к границам  15003 года это другое

А с литовским Смоленском и вассальной от России Казанью это третье.

продолжить развивать порт в устье Невы, начало которому положил Иван 3.

А к нему корабли не пустят ливонцы и шведы.

А бить/вразумлять ливонцев не дадут литовцы, а ВКЛ крепко среди прочего и Смоленском

 

[AVGUR]

Во-первых, относительно последствий отсутствия Софьи Палеолог я несколько переборщил. Греческое влияние всё ещё будет, но меньше (греки едут сами, но при дворе у них пусть даже условно своё лобби если и есть, то не такое сильное).

Вы ведь в курсе что племянница Зои Палеолог  (в АИ не ставшей Софьей).-Мария Андреевна Палеолог была женой Василия Михайловича Верейского. А папа Марии аж до 1502 года числился законным императором Византии. Потом продал сей титул

В АИ принцесса Мария в Россию приедет?

To Tzar or not to Tzar? Провозглашать в итоге нам царство, или нет?

Господарями всея Руси себя точно величали Иван 3 и Василий 3 (а может и Шемяка с Тёмным). То что Грозный в 1547 году стал царём ничего особого не прибавило. Но завоевание и присоединение  Казанского, Астраханского и Сибирского ханств/царств придало вес этому титулу. Будут земли будет и смысл в царстве. А то через условные 50 лет надо будет титул кира/цезаря/августа принимать

[MarDux]

Вы ведь в курсе что племянница Зои Палеолог  (в АИ не ставшей Софьей).-Мария Андреевна Палеолог была женой Василия Михайловича Верейского. А папа Марии аж до 1502 года числился законным императором Византии. Потом продал сей титул В АИ принцесса Мария в Россию приедет?

Во-первых, да в курсе, но всё-таки жена троюродного брата великого князя и жена самого великого князя - это немного разные величины.

Во-вторых, принчипесса Мария Андреевна в Москву прибыла по приглашению всё той же Зои-Софьи, так что нет, не едет.

 

Благодарю за отзыв!

[MarDux]

Господарями всея Руси себя точно величали Иван 3 и Василий 3 (а может и Шемяка с Тёмным). То что Грозный в 1547 году стал царём ничего особого не прибавило. Но завоевание и присоединение  Казанского, Астраханского и Сибирского ханств/царств придало вес этому титулу. Будут земли будет и смысл в царстве. А то через условные 50 лет надо будет титул кира/цезаря/августа принимать

Честно говоря, я, кажется, не совсем точно сформулировал вопрос: Не "провозглашать ли царство в принципе", а "провозглашать ли нам его +- в то же время, что и в РеИ и не принимая до того никаких иных титулов пониже". Меня в этом плане несколько смущает тот факт, что если потом провозглашать Россию империей, то получается тот же бардак в титульной системе, что и в РеИ, когда царь это уже не эквивалент короля, но ещё не император. Поэтому у меня была мысль условно где-то в 1530-1540-ых начать именоваться, например, не просто государями, а великими государями (Иван III так, конечно, уже делал, но не на постоянной основе) и в дипломатической переписке приравнивать этот титул к латинскому rex, что, имхо, будет принято несколько проще, нежели царь-император. Таким образом, когда потом (опять-таки условно пусть будет в 1721г.) будет провозглашено царство, титул царя просто станет аналогом императора и всё. 

Хотя... Теперь, когда я вам это всё изложил, меня посетила светлая мысль, что если провозгласить царство, а потом тупо не провозглашать Россию империей, то проблема бардака в системе решится +- сама.

[MarDux]

Раз уж мы явно вышли за пределы правления двух Иванов, хочу задать вопрос.

Какие у вас есть идеи относительно того, на ком нам женить Дмитрия Внука (в АИ - Тихого)?

[AVGUR]

Какие у вас есть идеи относительно того, на ком нам женить Дмитрия Внука (в АИ - Тихого)?

0) разумеется из хорошей семьи

1) Невеста должна быть или ровесницей Дмитрия или чуть моложе То есть 1483/1484-1490 годы рождения.

2) желательно православная, но таких правителей всё меньше и меньше

А если конкретно по именам, то вот Елизавета Датская (1485—1555)  Ее в РИ за Василия предлагали, но из-за метаний Ивана 3 (внук-сын-внук-сын) пристроили в более надёжные руки.

Можно конечно посмотреть у правящих русских князей, но там с датами рождения вопросы

• Анна (Ирина) (ок. 1480—после 1526), племянница Ивана 3  — в РИ с января 1498 жена князя Фёдора Ивановича Бельского
• у Семёна Романовича Ярославского князя-наместника псковского в 1488-1491, была Дочь — жена боярина П. Ф. Давыдова-Хромого. Их сын родился в 1500-е годы
• у других князей-наместников Пскова дочерей не видно. Хотя может и были

Других независимых княжеств не осталось

В Литве-Польше есть

Елизавета дочь Казимира 4 (1482—1517), с 1515 года — жена герцога Фридриха II Легницкого (1480—1547). Сильно привязана к матери. И чуть старше Дмитрия

Можно также поискать среди знати, но "боярышня" пусть она даже из Рюриковичей, Гедеминовичей, Чингисидов это несколько пониже, чем "дочь независимого правителя".

[MarDux]

Анна (Ирина) (ок. 1480—после 1526), племянница Ивана 3  — в РИ с января 1498 жена князя Фёдора Ивановича Бельского

Близковато будет, а по Елизавете, там разве не сам Иоганн Датский тянул с решением?

 

УПД: относительно Елизаветы Казимировны меня несколько смущает то, что она померла с первыми же родами, но допустим с иным супругом будет иной исход.

Изменено 21 January пользователем MarDux

[AVGUR]

а по Елизавете

Как угодно, У меня в планах  когда-нибудь реализовать эту АИ.

а по Елизавете, там разве не сам Иоганн Датский тянул с решением?

Ну если Иван 3 себе в наследники то одного, то другого потомка двигает, а другого в тюрьму сажает, по неволе на месте датского короля подумаешь "а надо ли кровиночку туда посылать?"

Больше стабильности в России, больше шансов эту Елизавету получить к себе.

Близковато будет

Так то да но  подобные прецеденты были: например внук Ивана Калиты Дмитрий женился на правнучке Ивана Калиты -Евдокие нижегородской. А у нас правнук Василия 2 - Дмитрий женится на внучке Ирине. Тут вопрос в том не старше ли она его?(вот что меня со всякими боярышнями смущает). К тому же Рязань всё равно присоединят, но через брак, это воспринимается как уния

то, что она померла с первыми же родами, но допустим с иным супругом будет иной исход.

Говорят, что первые роды в 33 и роды в 18/20 это немного разное.

[MarDux]

Итого, по возможным бракам мы остаёмся между двух ПМСМ примерно равновероятных Елизавет. Пожалуй Сделаем так: Елизавета Датская таки достанется Дмитрию где-то в 1500 с помолвкой за год до того, а Елизавета Польская достанется РеИ мужу предыдущей Иоахиму Нестору Бранденбургскому примерно тогда же (благо такая идея была у отца ИН). Как то так.

[MarDux]

Семья Дмитрия Внука (АИ - Тихого)

 

Государь Дмитрий II Иванович "Тихий" (10.10.1483-14.02.1539), самостоятельное правление: 1511-1539

Жена: Елизавета Ивановна Датская (24.06.1485-10.06.1555), свадьба - 1501

Дети:

1. Василий (1502-1526), умер молодым и не женатым, удельный князь Тверской в 1520-1526
2. Андрей (1505-1564), будущий царь Андрей I, удельный князь Тверской в 1526-1539
3. Мария (1509-1532)
4. Елизавета (1513-1525)
5. Анна (1515-1553)

Титул удельного князя Тверского в ЭАИ как и титул принца Уэльского является титулом наследника.

Также по Андрею я уже решил, что его первой женой (до 1539) будет Елена Глинская, но вот дальше готов слушать варианты.

Ещё хочу спросить, куда пристраивать Марию и Анну (у них продолжительность жизни столь невелика как раз потому, что я не придумал, куда их засунуть). Также я отдал Елену Ивановну (сестру Дмитрия) за Худай-Кула, как в РеИ Евдокию Ивановну.

Изменено 22 January пользователем MarDux

[Pendalf]

первой женой (до 1539) будет Елена Глинская

А Вы уверены, что в этой АИ её, как и в РИ, отравят?

[_Алекс_]

Нет. Ровно наоборот. Смоленск нужнее, так как от него до Москвы примерно 400 км, а от Казани 830

Вы как то интересно считаете. С одной стороны вы считаете до ближайшей вражеской пограничной крепости, а с другой до столицы вражеского государства. Так то восточная граница Русского государства в начале 16 века проходила сразу за Нижним Новгородом. А расстояние от Нижнего до Москвы как бы не меньше  чем от Москвы до Смоленска. А рубеж по Оке на юге был еще ближе к Москве. И опасность от татар была выше.

Смоленск это форпост на западе для защиты столицы, а Казань это пока "чемодан без ручки".

Ну а что этот форпост дает? В первой половине 16 века Польско-Литовское государство неспособно на прорывы к Москве. Даже если им не будет мешать Смоленск Литва максимум сможет взять и сжечь какой нибудь Дорогобуж или Торопец, и то если они не сильно укреплены будут. А вот от татар угроза реальная. Захват Казани переносит борьбу с татарами от русских границ на их же территорию. А ее полное покорение реально, а не номинально увеличивает в два раза размер Русского государства. И соответственно, аналогично ресурсы Российского государства. 

 

Вообще в реале Поволжье до 19 века считалось "чемоданом без ручки". Чтобы его осваивать постоянно что то мешало. То Ливонская война, то Смута, то Северная война, то отсутствие денег. 

Который (или его преемник) отвалится, вырежет русских и нужно эту Казань будет заново покорять.

Почему то после взятия Иваном Грозным Казань не отвалилась. А если бы вместо того, чтобы вливать ресурсы в Ливонскую войну их вливали в укреплении власти над Казанью, то к концу правления Ивана Грозного Казань уже бы стала полноценной частью русского государства.

Но как Холмс?" (с) это делать с Казанью и без Смоленска?

А какое отношение Смоленск имеет к границе по Оке? 

Елецк, кстати, к 16 веку полностью заброшен

 

 

[AVGUR]

Анну (у них продолжительность жизни столь невелика

У Анны очень оригинальная продолжительность жизни: родилась в 1469, а умерла в 1465.

Это конечно описка, но непонятно насколько.

[MarDux]

А Вы уверены, что в этой АИ её, как и в РИ, отравят?

Ну зачем сразу же травить, можно и просто родами умереть, хотя да, конечно, не обязательно.

[MarDux]

У Анны очень оригинальная продолжительность жизни: родилась в 1469, а умерла в 1465. Это конечно описка, но непонятно насколько.

Упс... Да, там должен быть 1475 год. Но раньше там ещё у её родителей год свадьбы был указан как 1552.

[AVGUR]

Вы как то интересно считаете. С одной стороны вы считаете до ближайшей вражеской пограничной крепости, а с другой до столицы вражеского государства. Так то восточная граница Русского государства в начале 16 века проходила сразу за Нижним Новгородом. А расстояние от Нижнего до Москвы как бы не меньше чем от Москвы до Смоленска. А рубеж по Оке на юге был еще ближе к Москве. И опасность от татар была выше.

Нет я взял цифры вики. Она показывает, что от сейчас от Смоленска до Москвы 390 км, а от Казани до Москвы 830. С учётом того что Москва несколько выросла я  Смоленск чуть отдалил написав про около 400. Тем не менее и так и так Казань в два раза дальше от Москвы чем Смоленск. (А условные Чебоксаоы в 650 км)

Смысл не в том где столица вражеского государства, а в том, что вы этот город планируете не только захватить, но и удержать. 

Смоленск из-за близости удержать проще.

Ну а что этот форпост дает?

Смоленск или отбрасывал врага или на очень длительный срок сковывал силы не давая противнику наступать дальше

В первой половине 16 века Польско-Литовское государство неспособно на прорывы к Москве. Даже если им не будет мешать Смоленск Литва максимум сможет взять и сжечь какой нибудь Дорогобуж или Торопец, и то если они не сильно укреплены будут.

В конце 14 века не имея Смоленска Ольгерд вполне доходил до московского Кремля. Имея Смоленск это сделать будет легче. Вон в начале 17 века захватив Смоленск польско-литовские отряды аж почти до самых Холмогор доходили. А тут как застрянут под Смоленском их там подошедшая от Москвы рать и разобьёт.

Захват Казани переносит борьбу с татарами от русских границ на их же территорию.

Так не переносит. Так как Москва пока не готова напрямую присоединять Казань и назначает туда вассального хана. А значит воюет на  востоке "не для себя а для дяди"

А ее полное покорение реально

Даже Иван Грозный первоначально планировал и пытался оставить и Казань, и Астрахань вассалами, но после того как и там и там "злым заплатили за предобрейшее" стал назначать воевод.

Притом попытка напрямую включить Казань и Астрахань в состав Российского государства окончательно похоронила Крымско-Московскую "дружбу". Тут крымские набеги из Крыма будут более интенсивны и эта активность проявится раньше.

полное покорение реально, а не номинально увеличивает в два раза размер Русского государства. И соответственно, аналогично ресурсы Российского государства.

Только после того как эти земли будут 1) напрямую включены в состав России 2) когда благодаря сети крепостей, а лучше засечных черт эти земли можно будет осваивать.

Вот почему для активной политики в отношениях Казани и нужен прочный тыл (в виде Смоленска) на западных границах

Вообще в реале Поволжье до 19 века считалось "чемоданом без ручки". Чтобы его осваивать постоянно что то мешало. То Ливонская война, то Смута, то Северная война, то отсутствие денег.

Не так. Взятие Казани уже в во второй половине 16 века освободило русский Север от набегов крымских татар

Включенные в русское служилое сословие они помогали и в Ливонскую и в Смуту против врагов.

Да плавать особенно в среднем и нижнем течении Волги было небезопасно и в конце 17 века, но строительство засечных черт отодвигало "фронтир" на юг и восток

После переселения калмыков и после того как они встали под руку "белого царя", а также после их частичной откочевке в Китай. И параллельно с екатерининской "немецкой" и иной колонизацией. Освоение шло.

То есть где то в 17(район Казани)-18 (район Астрахани) веках это уже "чемодан с ручкой" (пусть и плохой).

Почему то после взятия Иваном Грозным Казань не отвалилась.

Три кампании, когда решили взять на прямую

Притом до этого в РИ отваливалась

В 1545 году состоялся первый поход московских войск на Казанское ханство. Он имел характер военной демонстрации и усилил «московскую партию», выступавшую за присоединение Казани к Русскому царству, которая в конце 1545 года сумела изгнать из Казани хана Сафа-Гирея. Весной 1546 года на казанский трон был посажен московский ставленник — касимовский царевич Шах-Али. Но вскоре Сафа-Гирей при поддержке крымских татар сумел вернуть себе власть.

В августе 1551 года после мятежа казанской знати против крымцев в 1551 году Утямыш-Гирей выдан казанцами вместе со своей матерью Сююмбике русским. Шах-Али вновь встал во главе Казанского ханства. Из плена были возвращено 60 тыс. русских людей. От Казанского ханства отторгалась Горная сторона, где располагался Свияжск. В марте 1552 года по требованию Ивана Грозного оставил казанский престол. По договоренности в Казани должен был править московский наместник боярин Микулинский, Семён Иванович, но в городе произошел мятеж. Новым и последним казанским ханом стал Ядыгар-Мухаммед

Думайте в АИ будет иначе?

А какое отношение Смоленск имеет к границе по Оке?

Например благодаря Смоленску (смотрим карту выше) Вязьма, Можайск, Зубцов это тыловые города. Им, а также тем что уже дальше от западной границе требуется меньше ресурсов (людей в гарнизоны) для защиты от угрозы с западной границы. Эти ресурсы можно перебросить  как на усиление окского рубежа, так и на продвижение его на юг (к тому же Ельцу). Казань же просто оттягивает часть ресурсов на себя, а потом и на Астрахань.

[MarDux]

А Вы уверены, что в этой АИ её, как и в РИ, отравят?

Справедливости впрочем ради, её почти детерминистичная смерть в ЭАИ - это огрызок более старой версии данной АИ, в которой не было брака Дмитрия и Елизаветы Датской. У меня была идея на место Елены подсунуть какую-нибудь иностранку в том числе чтобы она на Русь занесла геральдику, которая потом будет около 100 лет будет развиваться сама собой и потом уже результат будет сведён в единую систему. Теперь же у нас имеется вышеупомянутый брак и, соответственно функцию занесения западной геральдики на Русь может взять на себя ЕД. Так что Елене Глинской действительно умирать уже не обязательно, я, честно говоря, ещё подумаю над тем, убирать её или всё-таки нет.

[_Алекс_]

Смысл не в том где столица вражеского государства, а в том, что вы этот город планируете не только захватить, но и удержать.  Смоленск из-за близости удержать проще.

Зато до Казани есть удобный речной путь.

В конце 14 века не имея Смоленска Ольгерд вполне доходил до московского Кремля. Имея Смоленск это сделать будет легче. Вон в начале 17 века захватив Смоленск польско-литовские отряды аж почти до самых Холмогор доходили.

Мы говорим о  15-16 веке, потому что таймлайн начинается с середины 15 века. В 16 веке Польско-Литовское государство стало представлять опасность только в последней четверти века. И то оно консолидировалась только из за постоянного давления Русского государство. Если Русское государство развернется на восток, и перестанет явно угрожать Литве, то вполне достоверно можно допустить, что Польша и Литва даже не соберутся в Речь Посполитую. И Смоленск можно будет забрать во второй половине 16 века.

Так не переносит. Так как Москва пока не готова напрямую присоединять Казань и назначает туда вассального хана. А значит воюет на  востоке "не для себя а для дяди"

Почему при Иване Грозном Москва была готова присоединить Казань, а при Василии нет? Что изменилось то?

Даже Иван Грозный первоначально планировал и пытался оставить и Казань, и Астрахань вассалами, но после того как и там и там "злым заплатили за предобрейшее" стал назначать воевод.

Да, потому что ему нужно было высвободить ресурсы для войн на Западе. Я же предлагаю на время отказаться от западных войн и вместо этого полноценно освоить Поволжье. Хотя бы Казанское ханство

Вот почему для активной политики в отношениях Казани и нужен прочный тыл (в виде Смоленска) на западных границах

Парадокс в том, что Смоленск не дает прочный тыл, а наоборот. Захват Смоленска Василием 3 положил начало войне между Польско-Литовским государством, которая длилась более 100 лет.

В 1508 году Сигизмунд 1 и Василий 3 заключили между собой вечный мир, который закреплял за Россией завоевания Ивана 3. В 1512г. Василий 3 нарушил этот мир ради захвата Смоленска, тем самым окончательно доказав РП, что Москва будет вечным противником РП, готовым нарушить любое соглашение, чтобы захватить еще земель. Поэтому поляки перестали идти на компромисс с Русским государством  и начали объединительные процессы. Следующий вечный мир между Россией и Польско-Литовским государством был заключен спустя более чем 100 лет,  только в 1634 году. Все мирные соглашения  между 1508 и 1634 годом это перемирия. Взяв Смоленск, Россия получает постоянную напряженность на Западной границе, оттягивающую значительные силы.

Думайте в АИ будет иначе?

Разумеется будет также, ну и что? Поэтому я и говорю о присоединении Казани, а не о том, чтобы посадить там лояльного Москве хана. Присоединенная Казань с русским гарнизоном не отваливалась. Даже Астрахань не отваливалась.

Например благодаря Смоленску (смотрим карту выше) Вязьма, Можайск, Зубцов это тыловые города.

Если удастся поддерживать мир с Польско-Литовским государством, то этим городам ничего не будет угрожать. Иван 3 при полном попустительстве Литвы присоединил Новгород, Тверь и выиграл войну с Казанью. А поход Казимира во время стоянии на Угре вообще ни к чему не привел. Так что Смоленск, по сути, не очень то и нужен. Он больше яблоко раздора чем нужный ценный приз.

[AVGUR]

В 16 веке Польско-Литовское государство стало представлять опасность только в последней четверти века.

Уже в начале 16 века.

И то оно консолидировалась только из за постоянного давления Русского государство.

То есть вы предлагаете не брать русские земли которые сами просятся спасаясь от окатоличивания и иного в ВКЛ ? (Война 1500-1503). Или поняв и простив вернуть их в 1507 ради Казани?

Если же их берём, то нужно брать и Смоленск, только готовится к его взятию надо лучше (была у нас сравнительно недавно тема с более успешный мятежом Глинского).

Если Русское государство развернется на восток, и перестанет явно угрожать Литве, то вполне достоверно можно допустить, что Польша и Литва даже не соберутся в Речь Посполитую.

Они в унии (семейной или персональной) с 14 века.

И Смоленск можно будет забрать во второй половине 16 века.

Не факт, так как отношения с Крымом будут ещё хуже.

Почему при Иване Грозном Москва была готова присоединить Казань, а при Василии нет? Что изменилось то?

Она и при Ивана Грозном созрела к прямому присоединению не сразу. А до этого назначала вассалов.

От смены Василия, на Дмитрия перепрыгивание от политики "вассализации" к "присоединению" не произойдёт.

Парадокс в том, что Смоленск не дает прочный тыл, а наоборот. Захват Смоленска Василием 3 положил начало войне между Польско-Литовским государством, которая длилась более 100 лет. В 1508 году Сигизмунд 1 и Василий 3 заключили между собой вечный мир, который закреплял за Россией завоевания Ивана 3. В 1512г. Василий 3 нарушил этот мир ради захвата Смоленска,

Вы не видите здесь противоречия?

У меня другая хронология:

1) в 1503 году было подписано перемирие на 6 лет, то есть до 1509 года (Россия Смоленска не имела)

2) в 1507 году Сигизмунд 1 потребовал вернуть назад, а не получив начал новую войну. В 1508 году подписан мир. Россия вернула лишь Любеч

3) в 1512 уже Василий начал войну. Притом нарушил мир из-за демонстративного ареста его сестры (арестовали в храме). В 1522 году подписано перемирие на 5 лет, то есть до 1527. Россия получала Смоленск, но отказывалась от Киева, Полоцка и Витебска

4) Война 1534-1537 года начата ВКЛ из-за Северщины во время малолетства Ивана Грозного

тем самым окончательно доказав РП

В 1512 РП еще не было были КП и ВКЛ

что Москва будет вечным противником РП, готовым нарушить любое соглашение, чтобы захватить еще земель.

Стародубская война началась не из-за Смоленска, а из-за более южных регионов и такие споры они будут всегда. Что в РИ, что в АИ. О них еще Дрюнон писал

Поэтому поляки перестали идти на компромисс с Русским государством и начали объединительные процессы

А при чём тут поляки?? С ними Россия до 1569 года не граничила.

Взяв Смоленск, Россия получает постоянную напряженность на Западной границе, оттягивающую значительные силы.

А не взяв Смоленск, Россия получает постоянную напряженность на Западной границе, в ещё худшей конфигурации оттягивающую значительные силы.

Притом о чём мы спорим - вы же обещаете взять Смоленск во второй половине 16 века

Казань с русским гарнизоном не отваливалась.

Вассальная отваливалась. А гарнизон пытались истреблять. И в Астрахани было подобное.

Иван 3 при полном попустительстве Литвы присоединил Новгород

В 1471 году Казимир хотел но литовцы его не поддержали, а в 1478 году Казимир 4 воевал на юге. Так что о доброй воле Казимира говорить можно как о той лошади "ну не шмогла я не шмогла"

Он больше яблоко раздора

Вот и пускай это яблоко побудет у России. К тому же от Смоленска до Вильнно целых 323 км, а до Кракова аж 972

[_Алекс_]

Уже в начале 16 века.

По сравнению с татарами весьма незначительную

То есть вы предлагаете не брать русские земли которые сами просятся спасаясь от окатоличивания и иного в ВКЛ ? (Война 1500-1503). Или поняв и простив вернуть их в 1507 ради Казани?

С чего вы решили, что я предлагаю это? Северщина была захвачена в войне 1500-1503г, которая закончилась перемирием. В 1507-1508 новый литовский князь Сигизмунд 1 попытался безуспешно отбить потерянные земли. Это война окончилась вечным миром, закрепляющим завоевания 1500-1503г. А 1512 Василий 3 начал войну за Смоленск. От вот этой последней войны я предлагаю отказаться.

Если же их берём, то нужно брать и Смоленск

Почему? Смоленск к этим землям никак не относится.

Они в унии (семейной или персональной) с 14 века.

Ну и что? До объединения Польша почти не помогала Литве в войнах с Москвой.

Не факт, так как отношения с Крымом будут ещё хуже.

Куда уж хуже чем в реале? А если захватить Казань в 20-е то к середине века она начнет уже давать ресурсы, а не поглощать их.

Она и при Ивана Грозном созрела к прямому присоединению не сразу.

Что значит созрела? Почему в начале века, когда там существует прорусская фракция, Казань еще не готова к присоединению, а к середине века, когда всех прорусских мурз вырезали, она готова?

Вы не видите здесь противоречия?

Нет. 

По обычаям тех времен соглашения заключали не государства, а правители. Со смертью правителя, его преемник должен был перезаключать соглашения заново. Даже "вечный" мир действовал только пока был жив правитель, его заключивший. После смерти Ивана 3 и литовского князя Александра Сигизмунд и Василий 3 не договорились о поддержании перемирия заключенного в 1503г., поэтому Литва напав в 1507г., не нарушила перемирия. В Стародубской войне аналогично., так как Василий 3 умер, и перемирие прекратило действовать.

Стародубская война началась не из-за Смоленска, а из-за более южных регионов и такие споры они будут всегда.

Конечно будут, если постоянно атаковать соседа. С конца 17 века, как отбили Смоленск и Северщину с Киевом назад, на РП перестали лезть, и спокойно зажили с ней мирно.

А Стародубская война началась из а того, что Василий 3 в 1512 разрушил соглашения по которым Северские земли закреплялись за Москвой. Если Москва не держит слово с чего это Литва должна? А если Москва будет держать слово, то и Литва тоже. 

А не взяв Смоленск, Россия получает постоянную напряженность на Западной границе, в ещё худшей конфигурации оттягивающую значительные силы.

Не получает, если поддерживает хорошие с Литвой и не беспределит

В 1471 году Казимир хотел но литовцы его не поддержали, а в 1478 году Казимир 4 воевал на юге. Так что о доброй воле Казимира говорить можно как о той лошади "ну не шмогла я не шмогла"

Вот именно, что сами литовцы не особо хотели воевать, но Москва  постоянными нападениями не давала им особого выбора.

Вот и пускай это яблоко побудет у России.

Зачем? Захват со Смоленска начинает вражду с Литвой, которую потом уже не прекратить. И это вражда не дает возможности эффективно осваивать восточное и южное направление. Василий 3 совершил огромную глупость, развязав Смоленскую войну в 1512. Помимо того, что положило начало столетней вражде с Польско-Литовским государством, Василий проигнорировал опасность исходящую от татар. В итого это кончилось тем, что к  двадцатым Москва де юре и де факто войну татарам проиграла. Москву разграбили, Василий 3 подписал унизительное соглашение, признающее его "холопом" крымского хана, а в Казани утвердилась крымская династия. Если бы не ногайцы, вероломно вырезавшие в Астрахани самого крымского хана  и его приближенных, а затем устроившие поход на Крым, то крымским ханам удалось бы реставрировать Золотую Орду, состоящую из Крыма, Астрахани, Казани и покоренной Москвы. 

 

 

 

 

.

[Han Solo]

Вообще в реале Поволжье до 19 века считалось "чемоданом без ручки"

Только то, что ниже Камского устья. А Татарстан осваивали очень плотно.

[AVGUR]

А 1512 Василий 3 начал войну за Смоленск. От вот этой последней войны я предлагаю отказаться.

Только войну "из-за северщины" это не отменит

Смоленск к этим землям никак не относится.

Почему не относится?

Куда уж хуже чем в реале? А если захватить Казань в 20-е то к середине века она начнет уже давать ресурсы, а не поглощать их.

Например в РИ был поход Девлет-Гирея в 1552 году до Тулы (потом в 1555, а с 1558 каждый год), а АИ уже в 1507 будет поход Менгли Гирея не только на Верховские княжества, но и на Тулу (потом большие походы в 1510, а с 1511 и каждый год)

Что значит созрела? Почему в начале века, когда там существует прорусская фракция, Казань еще не готова к присоединению, а к середине века, когда всех прорусских мурз вырезали, она готова?

Вероятно, потому что и Казань и Крым и Астрахан и кое кто еще воспринимают себя как "часть монголо-татарского мира", в котором даже признание какой то территории этого мира вассалом Москвы или ВКЛ это уже достижение. И многие даже с этим не согласны. А уж для прямого подчинения Иван Грозный фактически "ломал через колено".  (Возможно это наследие Белевской и Суздальской побед Улу-Мухамеда. Пока Грозный не продемонстрировал подобные победы шаблон не удавалось сломать)

Если Москва не держит слово с чего это Литва должна? А если Москва будет держать слово, то и Литва тоже.

Если Литва не держит слово то почему Москва должна?

Притом к оскорблениям чести монархов в те времена более щепетильно, чем в более поздние времена. Так что так и так войнам быть.

Не получает, если поддерживает хорошие с Литвой и не беспределит

Предлагаете в случае аналогичной с Еленой Ивановной в 1512 "понять, простить" и "умыться"?

Вот именно, что сами литовцы не особо хотели воевать,

А Казимир и его наследники хотели, но не всегда смогали.

Василий проигнорировал опасность исходящую от татар. В итого это кончилось тем, что к двадцатым Москва де юре и де факто войну татарам проиграла. Москву разграбили, Василий 3 подписал унизительное соглашение, признающее его "холопом" крымского хана, а в Казани утвердилась крымская династия. Если бы не ногайцы, вероломно вырезавшие в Астрахани самого крымского хана и его приближенных, а затем устроившие поход на Крым, то крымским ханам удалось бы реставрировать Золотую Орду, состоящую из Крыма, Астрахани, Казани и покоренной Москвы.

Так это всё будет в вашем варианте. Плюс еще Литва воспользовавшись занятостью Москвы на юге постарается вернуть северщину, Чернигов, Гомель, Брянск

[_Алекс_]

Только войну "из-за северщины" это не отменит

Отменит, если Москва прекратит свое давление на Запад. Северщина не такая ценность, чтобы за нее усиленно воевать. 

Почему не относится?

А как он относится? Почему именно Смоленск, а не Киев или Полоцк относится к Северской земле?

Например в РИ был поход Девлет-Гирея в 1552 году до Тулы (потом в 1555, а с 1558 каждый год), а АИ уже в 1507 будет поход Менгли Гирея не только на Верховские княжества, но и на Тулу (потом большие походы в 1510, а с 1511 и каждый год)

Я не понимаю причем здесь 1552г. В реале крымские татары начали походы в 1507 на Верховские княжества и закончили 1521 осадой Москвы. Что измениться в АИ? Допустим. это повлияет на то что они начнут ходить на Тулу раньше. Ну и что. В отличие от реала, Россия и ее войско не истощено Смоленской войной, а значит сумеет дать отпор Крымскому хану.

Вероятно, потому что и Казань и Крым и Астрахан и кое кто еще воспринимают себя как "часть монголо-татарского мира", в котором даже признание какой то территории этого мира вассалом Москвы или ВКЛ это уже достижение. И многие даже с этим не согласны. А уж для прямого подчинения Иван Грозный фактически "ломал через колено".  (Возможно это наследие Белевской и Суздальской побед Улу-Мухамеда. Пока Грозный не продемонстрировал подобные победы шаблон не удавалось сломать)

Я не понимаю о чем вы. Что там думают о себе татары, не имеет никакого значения для русских. Все решает сила. У Ивана Грозного была сила, и он взял Казань. Если Василий или Дмитрий не ввяжется в Смоленскую войну, то у него в начале 16 века тоже будет достаточно сил, чтобы взять Казань и "сломать через колено".

Если Литва не держит слово то почему Москва должна?

Можете привести пример, относящийся ко времени к которому мы обсуждаем (Смоленская война)?

Предлагаете в случае аналогичной с Еленой Ивановной в 1512 "понять, простить" и "умыться"?

Я предлагаю не использовать царскую сестру/тетю в качестве резидента.

Так это всё будет в вашем варианте. Плюс еще Литва воспользовавшись занятостью Москвы на юге постарается вернуть северщину, Чернигов, Гомель, Брянск

Не будет. Потому что во первых, московское войско не будет истощено Смоленской войной с ее катастрофами под Оршой и Полоцкой. Во вторых, если не будет угрозы от Москвы Польско-Литовское государство переключится на Запад, и ввяжется в конфликт за Венгрию и Чехию со СРИ, подчинение Пруссии и Молдавии