Иван III женат единожды

[_Алекс_]

Только то, что ниже Камского устья. А Татарстан осваивали очень плотно.

Так осваивали, что марийцы остались язычниками, а башкиры даже в середине 18 века царских комиссаров, разведывающих леса для кораблестроения, со своих земель выгоняли. Все что наосваивали в 17 веке, было уничтожено Степаном Разином и войском Долгорукого. Все что наосваивали в 18 веке уничтожили Пугачев и кто там его подавлял, Суворов, вроде?.

[AVGUR]

Северщина не такая ценность, чтобы за нее усиленно воевать.

Так всё таки "Кац предлагает сдаться"?

А как он относится? Почему именно Смоленск,

А вы полистайте эту реплику выше. Тут речь о том, что русские земли сами переходят под руку Москвы. А та должна от них ногами отпихиваться чтобы у Вильно было меньше поводов начать новую войну. А также вернуть на тарелочке то что по мнению Втльно забрала без спороса: Любеч, Чернигов, Верховские княжества а может и Новгород. Смоленск временами также просился под руку Москвы. И тут вопрос к российскому государю вы за православных и русских или за Вильно?

Что измениться в АИ?

Будут чаще ходить и интенсивней, а на ВКЛ реже.

В отличие от реала, Россия и ее войско не истощено Смоленской войной

Зато истощено Казанской войной

то у него в начале 16 века тоже будет достаточно сил, чтобы взять Казань и "сломать через колено".

Это будет не сразу. (повторюсь) А взяв первый раз они просто отдадут вассальному хану традиция и менталитет. Даже грозный так делал. И лишь увидев, что это не сработает (мы ушли и наших ушли )пойдут на аннексию. Но к этому времени будет война на три или четыре фронта: Казань, Крым, +-ВКЛ+-+- орден

Можете привести пример, относящийся ко времени к которому мы обсуждаем (Смоленская война)?

  Я уже приводил в 1503 году было подписано соглашение до 1509 года, в 1507 году не дождавшись истечения срока ВКЛ его нарушило.

И тут не важно сменился не сменился монарх соседней страны. Есть оговорённый срок и если ты отвечаешь за свои слова ты этот срок выдержишь. А иначе и к тебе можно как к беспредельщику относится

Я предлагаю не использовать царскую сестру/тетю в качестве резидента.

Так этот резидент вроде планировал покинуть территорию ВКЛ, а так похитили, а потом довели до смерти и ограбили покойницу.

подчинение Пруссии

Пруссия уже итак вассал Ягеллонов

[_Алекс_]

Так всё таки "Кац предлагает сдаться"?

"Кац" предлагает не додумывать за него то, чего он не говорил. Не первый раз, коллега.

А вы полистайте эту реплику выше. Тут речь о том, что русские земли сами переходят под руку Москвы.

Какие земли? Если только Северщина. А Смоленск, например, сильно сопротивлялся русским войскам. Если Брянск в 1500, оказавшись во вражеском окружении среди уделов Верховских и Северских  князей, перешедших на сторону Москвы, не сопротивлялся,то Смоленск в аналогичной ситуации, после того как русские войска взяли Оршу, не сдавался. Он не открыл ворота русским войскам ни  войну 1500-1503г, ни в 1507-1508. А в 1514 Василий 3 его взял  только после, считай, двух летней осады. И то, не сам город сдался, а наместник его сдал, за что был казнен Сигизмундом. Остальные города и земли также оказывали сопротивление русским войскам. Кому не нравилось жить под литовским князем, просто переходил границу.  Успехи Ивана 3 были достигнуты за счет длительной дипломатической подготовки и предательства северских и верховских князей. Ко временам Василия 3 этот потенциал исчерпан. Глинского поддержали только мелкие князья, которым нечего было терять и они надеялись участием в мятеже поправить свое состояние.

Будут чаще ходить и интенсивней, а на ВКЛ реже.

Неа. Татары избегали сражаться с русским войском и старались нападать, когда Москва была не готова к их набегу. Если русская граница будет усилена, и русское войско будет успешно отбивать татарские набеги, то татары наоборот переключаться на более беззащитную Литву и Польшу.

Зато истощено Казанской войной

Нет. Казанское ханство это не Польско-Литовское государство с его почти бесконечными людскими ресурсами. Со взятием Смоленска война с Польско-Литовским государством только начнется, а взятие Казани войну с Казанским ханством закончит. Всякие последующие черемисские восстания потребуют куда меньше ресурсов чем полноценная многолетняя война на западе.  

Это будет не сразу. (повторюсь) А взяв первый раз они просто отдадут вассальному хану традиция и менталитет. Даже грозный так делал.

Да-да-да. И аналогично как во времена Грозного лояльный Москве хан не удержится на казанском престоле. Так и было в реале. После смерти Мухаммед Амина сел промосковский Шах Али, но его скинули в пользу прокрымского Сахиб Гирея. И скинуть крымскую династию у Москвы в реале сил не хватило. А если Москва откажется от Смоленской войны и начнет борьбу против татар, хотя бы из тех соображений, чтобы не дать крымским ханам восстановить Золотую Орду. То после фиаско с Шах Али на казанском престоле в Москве вполне могут прийти к мысли о присоединении Казани.

 

Да и вообще Василий 3 во время русско-казанской войны 1505-1506 года поначалу планировал посадить в Казани крещеного татарского царевича Петра, женатого на его сестре. С учетом того, что Иван 3 принял титул Болгарского(имеется ввиду Волжская Булгария) князя, это все, по моему, очень близко к идее присоединения Казани.  

И тут не важно сменился не сменился монарх соседней страны. Есть оговорённый срок и если ты отвечаешь за свои слова ты этот срок выдержишь. А иначе и к тебе можно как к беспредельщику относится

Ну, вообще то в Литве тоже монарх сменился. Перемирие заключал ВКЛ Александр, который умер ЕМНИП в 1506г. А Сигизмунд, его сменивший, никаких перемирий не заключал. Во вторых, если следовать вашей логике, что такое вечный мир? Монархи клянутся не нападать друг на друга, не нападать на владения друг друга. То есть, условно, Александр поклялся не нападать на Ивана и его владения, но не клялся не нападать на его преемника Василия. Поэтому Василий для сохранения мира между государствами должен договориться о мире с Александром.

Так этот резидент вроде планировал покинуть территорию ВКЛ, а так похитили, а потом довели до смерти и ограбили покойницу.

В 1511 перед самой войной. Понятное дело, что ее взяли в заложники

Пруссия уже итак вассал Ягеллонов

Не Пруссия, а Тевтонский орден, с чем он не согласен,что выльется в войну в 20-е. После которой Орден будет распущен и станет вассальной Польше Пруссией.

 

 

[Жак Генрих Брамс]

Вот это интересная тема! Династия Рюриковичей выживет? Новгород так и останется вторым по значению городом и альтернативным центром?

[AVGUR]

Какие земли? Если только Северщина.

Там на карте большое присоединение в 1500--1503, был потенциал земли поддержавших Глинского подобрать. А так пограничье это всегда (а особенно тогда) земля для возможностей соседей

А Смоленск, например, сильно сопротивлялся русским войскам.

Так Смоленск и ВКЛ активно сопротивлялся, а после включения в Россию потом активно сопротивлялся полякам и прочим. Это нормальное состояние для хорошей пограничной крепости. Вот для этого его и нужно брать

Татары избегали сражаться с русским войском и старались нападать, когда Москва была не готова к их набегу.

Не только. Там  в ожидании набега каждый год на Оку люд водили.

Если русская граница будет усилена, и русское войско будет успешно отбивать татарские набеги, то татары наоборот переключаться на более беззащитную Литву и Польшу.

Так не будет. она усилена больше чем в РИ. А стимула набегать будет больше. А крымские  татар стремились набегать не столько на более слабого, как из принципа доить двух коров и не дать ни той ни другой усилится.

Нет. Казанское ханство это не Польско-Литовское государство с его почти бесконечными людскими ресурсами.

А тут как посмотреть. За Казанью - Степь.По сравнению с которой ресурсы даже Речи выглядят мелко.

Радует, что Степь расколота, но в начале 16 века это не так заметно как в середине 16 века: 1)За Казань определённо вписывается Крым. 2) В Сибири помнят как ещё вчера Ибак сидел в Астрахани, а его брат Мамук в Казани. Сын Ибака Кутлуг в РИ вполне грабил русскую Пермь. Если спровадит особо буйных на помощь "его отчине" Казани может и ему в Сибири будет полегче. 3) у ногайцев также есть как сторонники Казани, так и Ахматовичей. И все эти силы вполне могут попытаться отвоевать у русских Казань и вернуть законному владельцу (то есть себе)

Ну, вообще то в Литве тоже монарх сменился. Перемирие заключал ВКЛ Александр, который умер ЕМНИП в 1506г. А Сигизмунд, его сменивший, никаких перемирий не заключал.

Тогда зачем указывать срок перемирия? До смерти так до смерти, а дальше снова воюем.

Во вторых, если следовать вашей логике, что такое вечный мир? Монархи клянутся не нападать друг на друга, не нападать на владения друг друга.

Вечный мир - это всего лишь вечно не нападать и детям не разрешать

Поэтому Василий для сохранения мира между государствами должен договориться о мире с Александром.

А зачем? "Договора - это же бумажки" (ну или размалеванная коровья кожа). Зачем себя ими сдерживать? "Клятвы на договорах же ничего не стоят после смерти хотя бы одного подписавшего". Нужно всего лишь просто хорошо подготовится и отобрать всё своё по самое Вильно и Брест (, а может и дальше)

Понятное дело, что ее взяли в заложники

В храме. Это дважды "не по понятиям" Вот и "получили ответку"

Не Пруссия, а Тевтонский орден, с чем он не согласен,что выльется в войну в 20-е.

Это его проблемы

в войну в 20-е. После которой Орден будет распущен и станет вассальной Польше Пруссией.

Для ВКЛ в этоим случае с Орденом-Пруссией, что то принципиально изменилось (ну кроме того что в Ордене главу избирали, а в Пруссии пост главы наследовался)?

[_Алекс_]

был потенциал земли поддержавших Глинского подобрать

Так Глинского почти никто не поддержал.

Так Смоленск и ВКЛ активно сопротивлялся, а после включения в Россию потом активно сопротивлялся полякам и прочим. Это нормальное состояние для хорошей пограничной крепости.

Да, Смоленск и другие земли сопротивлялись русским войскам. О чем я и говорю. Смоленская война это завоевательная война, а не освободительная.

Так не будет. она усилена больше чем в РИ.

Будет. Как минимум, потому что у русского войска не будет потерь из за поражений в Смоленской войне под Оршей и Полоцка

А стимула набегать будет больше.

У хана может быть больше, а у простых татар наоборот стимул меньше. Потому что есть активное сопротивление и нет добычи.

Радует, что Степь расколота, но в начале 16 века это не так заметно как в середине 16 века

Ага, гражданскую войну между Большой Ордой и Крымской Ордой никто не заметил. Особенно, Москва не так давно в ней участвующая.

Тогда зачем указывать срок перемирия? До смерти так до смерти, а дальше снова воюем.

Ну так ни ВКМ Иван 3, ни ВКЛ Александр не рассчитывали что так скоро умрут

Нужно всего лишь просто хорошо подготовится и отобрать всё своё по самое Вильно и Брест (, а может и дальше)

И построить! Первую! Галактическую! Империю!

В храме. Это дважды "не по понятиям"

По каким понятиям? Она мужняя жена. Раз муж умер, надо было сваливать назад к родственникам, а не торчать в чужом доме не знамо сколько. Ну а раз остаешься, значит, отдаешь себя под волю нового хозяина. Поэтому то что случилось с Еленой было уже внутренним делом Литвы. Не Василию 3 упрекать Сигизмунда, за тот как разбирался со своими внутренними врагами.

Для ВКЛ в этоим случае с Орденом-Пруссией, что то принципиально изменилось (ну кроме того что в Ордене главу избирали, а в Пруссии пост главы наследовался)?

Изменилось то, что Пруссия-Тевтонский орден смирилась и признала себя вассалом,и перестала держать нож за пазухой. В идеале, Сигизмунд желал полностью разгромить Орден и присоединить его к Польше. Но не хватило сил, пришлось обойтись вассалитетом.

 

 

. 

[AVGUR]

Так Глинского почти никто не поддержал.

Ну я бы не сказал, что совсем никто.  Вот та тема ( https://fai.org.ru/forum/topic/45237-myatezh-glinskih/?page=1   )   где предлагалось сделать это событие более успешным для Москвы

Смоленск и другие земли сопротивлялись русским  литовским войскам.

У вас ошибка, я поправил. Поэтому правильный вывод "Смоленская война это освободительная  война, а не завоевательная".

Ага, гражданскую войну между Большой Ордой и Крымской Ордой никто не заметил. Особенно, Москва не так давно в ней участвующая.

Так захват Казани Россией примирит противников. Те же Ахматовичи или Гиреи в Казани меньше зло друг для друга чем Россия

И построить! Первую! Галактическую! Империю!

Так вы же строите "по глобусу", почему другим нельзя?

Не Василию 3 упрекать Сигизмунда, за тот как разбирался со своими внутренними врагами.

Ну и не Сигмунду попрекать Василия как он карает преступников людских земных и божественных законов.  Смоленск если угодно это вира за позор и убийство сестры, притом скромная такая вира. Например, отец Кнуда великого - Свен  после убийства сестры всё королевство взял.

смирилась и признала себя вассалом,и перестала держать нож за пазухой

Фридрих Музыкант и ряд его родичей смотрят на это с недоумением

[sigulin.maxim]

Смоленская война это завоевательная война, а не освободительная.

Поэтому правильный вывод "Смоленская война это освободительная  война, а не завоевательная".

ЭЭЭ, коллеги, а кто на ком стоял то? В истории Смоленска была только одна завоевательная война (это война 1404г) когда Витовт захватил Смоленск. Освободительных войн вообще не было. Все остальное время Москва и Вильно воевали за в общем то... чужое. В ходе этих войн население Смоленска сменилось как минимум несколько раз полностью.

[_Алекс_]

Ну я бы не сказал, что совсем никто.  Вот та тема ( https://fai.org.ru/forum/topic/45237-myatezh-glinskih/?page=1   )   где предлагалось сделать это событие более успешным для Москвы

В Мозыре наместником сидел близкий родственник Глинского, который сдал Мозырь. Туров владения самого Глинского. Друцк это владения многочисленного рода князей Друцких, часть которых перешла на сторону Глинского, а другая часть осталась лояльна Сигизмунду. .Плюс восстание поддержали еще пара захудавших Рюриковичей, вместе владевших каким то захудалым селом. По сравнению с восстанием Северских и Верховских князей в конце 15 века можно сказать, что Глинского никто не поддержал. Даже его родичи, другие Глинские из Переяславских и Киевских земель, его не поддержали.

У вас ошибка, я поправил

Вот Василий дурак то. Два года осаждал несопротивляющийся город. Аж три(или больше) похода устраивал

Так захват Казани Россией примирит противников. Те же Ахматовичи или Гиреи в Казани меньше зло друг для друга чем Россия

Это так не работает. Иван 3 взял Казань и сделал ее своим вассалом. И это не остановило войну между Большой Ордой и Крымским ханством. А успешные по началу попытки крымских ханов восстановить Золотую Орду и подчинить себе русские земли не остановили вражду между Москвой и Литвой.

Так вы же строите "по глобусу", почему другим нельзя?

Я строю не по глобусу, а по ресурсам

Ну и не Сигмунду попрекать Василия как он карает преступников людских земных и божественных законов. 

Так Сигизмунд и не попрекал Василия. Ни за уничтожения своих родственников, ни за укрывательства тех, кто покушался на него самого и виновен в смерти его брата Александра. Потому что это все улаживается заключенными договорами между правителями. А если одна сторона заключает договоры о мире или даже о союзе, но при любом удобном случае бьет в спину союзнику, причем это продолжается на протяжении поколений, то делается вполне логичный вывод, что это сторона просто недоговороспособна. И следовательно с ней надо не договариваться, а только воевать.

Фридрих Музыкант и ряд его родичей смотрят на это с недоумением

Ну и пусть смотрят. А два века их предки были обычными вассалами Польши, а затем РП. И весьма верными вассалами, если сравнивать с той же Молдавией.

 

 

 

 

[AVGUR]

В истории Смоленска была только одна завоевательная война (это война 1404г)

Там до 1404 были походы и литовцев и Москвы на Смоленск. Поэтому война определённо была не одна.

Все остальное время Москва и Вильно воевали за в общем то... чужое. В ходе этих войн население Смоленска сменилось как минимум несколько раз полностью.

В такой формулировке я в целом согласен.

По сравнению с восстанием Северских и Верховских князей в конце 15 века можно сказать, что Глинского никто не поддержал.

И что? Обширные владения одного Глинского с роднёй (из тех что участвовавали в мероприятии) позволяли при соответствующей подготовке сделать результат войны более выгодным для России.

Вот Василий дурак то. Два года осаждал несопротивляющийся город. Аж три(или больше) похода устраивал

Видимо это гены Ягеллонов. Гедеминовичей Казимир тоже не сразу завоевал.

Иван 3 взял Казань и сделал ее своим вассалом.

Выделил ключевое. Вы же планируете аннексию, а это совсем иное.

но при любом удобном случае бьет в спину союзнику

А ВКМ/Россия и ВКЛ/Речь когда то заключали договор о союзе? (не о мире, а о союзе)

с ней надо не договариваться, а только воевать.

Ну а воевать, так воевать аж по самые Вильно/Брест/Гирла али Форт-Росс

А два века их предки были обычными вассалами Польши, а затем РП. И весьма верными вассалами, если сравнивать с той же Молдавией.

Разве? Фридрих Вильгельм из Кёльна большой друг шведов смотрит  на это утверждение с большим недоумением и сарказмом.

Изменено 25 January пользователем AVGUR

[sigulin.maxim]

война определённо была не одна.

не одна. последней (и успешной) была эта.

[_Алекс_]

И что? Обширные владения одного Глинского с роднёй (из тех что участвовавали в мероприятии) позволяли при соответствующей подготовке сделать результат войны более выгодным для России.

Нет. Сигизмунд подозревал Глинского в сепаратизме, что он хочет от оторвать от Литвы Киевщину, и в отравлении своего брата ВКЛ Александра. Поэтому сразу как он взошел на престол в 1506 (?), Сигизмунд лишил Глинского его владений в Киевской земле и вместо этого дал ему земли, разбросанные по всей Литве. В том числе разоренный татарами Туров. А бывшие земли Глинского раздал верным людям. Таким образом, Глинский лишился всего своего влияния. Юг он уже не контролировал, а в новых землях ему еще следовало завоевать авторитет, так как сам по себе он был худородный, да еще сменивший религию. Поэтому князья Друцкие, скорее, присоединились не к Глинскому, а к московскому войску, которое ему послал Василий для усиления.

Клецкий князь не поддержит Глинского, потому что он сбежал из России при Иване 3, и в отличие от Северских князей прекрасно помнит, что там делают с удельными князьями. Слуцкая княгиня, правящая при совсем малолетнем сыне в Слуцке, не поддержит Глинского, потому что тот ее домогался. Православных магнатов,имеющих владения в районе Турова, которые потенциально могли поддержать Глинского, Сигизмунд постарался арестовать как только началось восстание. Потом отпустил. Ну а города, принадлежащие самому ВКЛ, не были заинтересованы к переходу на сторону Москвы. Поэтому Глинскому неоткуда добыть себе поддержку, просто потому что его заговор был раскрыт к 1507г., а Сигизмунд не был такой размазней как Казимир или Александр.

Выделил ключевое. Вы же планируете аннексию, а это совсем иное.

Стародубское и Новгород-Северское княжество тоже стали вассалами. Значит ли это что их присоединение не планировалось? В Казани до войны 1505г. находилась крупная русская община, а при хане сидел русский посол, который, по сути, правил Казанью.  Это посол в Казани аналогичен московским воеводам, сидевшим при удельных князьях в Новгороде-Северском и Стародубе до их присоединения.Очень похоже на подготовку к мирной аннексии. Вероятно, татары это понимали, что и привело к войне 1505г. Возможно даже, это не Василий 3 додумался до того, чтобы сделать православного татарского царевича казанским ханом, а это была задумка Ивана 3, как часть плана присоединения Казани.

 

Но, собственно, этот спор бессмысленный, потому что если Иван Иванович живет дольше своего отца-Ивана 3, то русско-казанская война 1505г проходит успешней, и на казанский престол садится промосковский хан. Затем начинается русско-литовская война. Даже если она пойдет успешней, Смоленск русским войскам не взять.Потому что Сигизмунд несколько лет готовился к войне с Россией, а русское войско истощено одним или двумя походами на Казань. Поэтому сидеть два года под Смоленском, как сидел Василий 3,  Иван Иванович не сможет. Восстание Глинского потенциала не имеет. Глинский в глазах всех худородный авантюрист и дважды изменник веры. На роль главы восстания он не годится. Ну а после окончания этой войны сразу или через пару лет промосковского хана с казанского престола снесут. И Москве придется присоединять Казань вместо Смоленска.

А ВКМ/Россия и ВКЛ/Речь когда то заключали договор о союзе? (не о мире, а о союзе)

Вечный мир 1508 был не просто миром, но и союзом против против общих врагов, татарских ханств, за исключением Крымского. 

Фридрих Вильгельм из Кёльна большой друг шведов смотрит  на это утверждение с большим недоумением и сарказмом.

Я не знаю какого Фридриха Вильгельма вы имеете в виду. Кельн вообще то не Пруссия.

[Жак Генрих Брамс]

Продолжение ТЛ будет?

[MarDux]

Продолжение ТЛ будет?

Если учесть, что это пока что всё было скорее наброском таймлайна, то да будет. Собственно у меня план изначальный был набросать крупными мазками правления трёх первых правителей, а потом сесть, собрать всё это дело и нормально оформить. 

 

А пока я его пишу можете наслаждаться холиваром дискуссией коллег Авгура и Алекса 

[AVGUR]

не были заинтересованы к переходу на сторону Москвы. Поэтому Глинскому неоткуда добыть себе поддержку, просто потому что его заговор был раскрыт к 1507

Так я собственно не столь про Глинского, сколь про политику Василия 3. Коль у нас циферки в договоре о количестве лет перемирия написаны просто так (ну чтобы было), то после подписания в марте и апреле 1503 годов нужно уже начиная с мае 1503 года (ну в  самом крайнем случае начать эту подготовку с 28 октября 1505 года) вести подготовку к новой войне с ВКЛ, "чтобы при первом удобном случае показать им где раки зимуют".

Стародубское и Новгород-Северское княжество тоже стали вассалами. Значит ли это что их присоединение не планировалось?

Вы ведь в курсе что последнее вассальное княжество было ликвидировано в 1602, а удельное княжество во главе с Рюриковичем в 1591 году, а всякие вассальные и зависимые владения просуществовали до 1917 года и некоторые пережили даже его.

Что в начале 16 века живы пусть и как вассалы и великое Рязанское княжество и Псковская республика, а многие из вассальных княжеств скорее были медиатизированы (примерно как в СРИ в начале 19 века), чем аннексированы.

Но, собственно, этот спор бессмысленный

А вот с этим я согласен, так как вы скорее всего болеете за унию/Речь, а я за Москву.

Восстание Глинского потенциала не имеет.

Имеет. Главное суметь подготовится, затем смоч захватить побольше городов и удержать их. А потом например путём размена выровнять нужным образом границу.  Например на карте мы видим, что в РИ Глинский, Москва и их сторонники взяли под контроль Туров, Мозырь + Друцк, Лукомль и около Орши.  А потом "оторвавшись от тылов" пошли например на  Слуцк и Минск и даже на Ковно. Допустим в АИ, а)что Смоленск/Полоцк/Витебск "с кандачка" взять не выйдет, но есть Мстиславль, Кричев, Пропойск. Если к этой войне готовится то шансы их взять есть - тем самым получим территориальный коридор до Друцка. б) удержать это до конца войны в) меняем Туров, Мозырь, Лукомль на Смоленск

Вечный мир 1508 был не просто миром, но и союзом против против общих врагов, татарских ханств,

Это всего лишь оборот посольского этикета ("мирись мирись и больше не дерись а кто тебя обидит я заступлюсь, а кто меня ты заступишься") об этом и в 1503 году договаривались и в иные годы.

А союза не было

Я не знаю какого Фридриха Вильгельма вы имеете в виду. Кельн вообще то не Пруссия.

Прусского.  Фридрих Вильгельм I родился в Кёльне (ну так этот город обычно в Пруссии именовали, да и в русских источниках часто так называли)

[_Алекс_]

Коль у нас циферки в договоре о количестве лет перемирия написаны просто так (ну чтобы было), то после подписания в марте и апреле 1503 годов нужно уже начиная с мае 1503 года (ну в  самом крайнем случае начать эту подготовку с 28 октября 1505 года) вести подготовку к новой войне с ВКЛ, "чтобы при первом удобном случае показать им где раки зимуют"

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а точнее про войну с Казанью, которая не даст подготовиться к войне..

Что в начале 16 века живы пусть и как вассалы и великое Рязанское княжество и Псковская республика, а многие из вассальных княжеств скорее были медиатизированы (примерно как в СРИ в начале 19 века), чем аннексированы.

И что? Вы хотите сказать, что в отношении всех этих княжеств не было планов о присоединении, или они не были присоединены к России?

но есть Мстиславль, Кричев, Пропойск.

Мстиславль мощная крепость, такая же как и Витебск.

Если к этой войне готовится то шансы их взять есть - тем самым получим территориальный коридор до Друцка. б) удержать это до конца войны 

Вы на карту посмотрите. Коридор до Друцка это Смоленск и Орша, которую после 1503г отстроили и превратили в приличную крепость. Друцк и Лукомль сдались литовским войскам сразу, как только те к ним подошли. 

меняем Туров, Мозырь, Лукомль на Смоленск

Я даже не хочу комментировать это, просто скажите честно, вы бы сами на месте Сигизмунда совершили такой размен?

 

И потом, вы также как и в реале собираетесь размазать московское войско по нескольким направлениям. В то же время литовское войско будет наступать единым кулаком. Следовательно, оно как и в реале отобьет Друцк с Лукомлем, пройдет через Оршу и Смоленск и возьмет Дорогобуж и Торопец. Мое же виденье лучшего результата русско-литовской войны заключается в том, что единое московское войско встретит литовское на границе у Дорогобужа. И за счет этого Москва в отличие от реала не даст захватить и сжечь Дорогобуж с Торопцом, и сможет оставить за собой Мозырь и Гомель.

Это всего лишь оборот посольского этикета

Если соглашение о союзе это всего лишь  "оборот посольского этикета", то зачем из него исключили Крымское ханство?

и в 1503 году договаривались

нет

Прусского.  Фридрих Вильгельм I родился в Кёльне (

ну значит 100 лет

 

А вот с этим я согласен, так как вы скорее всего болеете за унию/Речь, а я за Москву.

Нет. Просто мне интересен реалистичный таймлайн, а сказки про галактические империи я люблю только те, которые снял Лукас.

[AVGUR]

а точнее про войну с Казанью

Которая также не детерминирована

Вы хотите сказать, что в отношении всех этих княжеств не было планов о присоединении, или они не были присоединены к России?

Я хочу сказать что процесс ,вполне мог затянутся гораздо дольше, чем в РИ, так как буферные вассалы также были полезны

Вы на карту посмотрите. Коридор до Друцка это Смоленск и Орша,

Посмотрел. Со стороны Стародуба и Гомеля - территории у городов Мстиславль, Кричев, Пропойск - позволяют создать коридор до Друцка и далее. Правда при этом образуются два литовских "балкона" Витебск-Полоцк-Смоленск/Орша и Борисовк -Бобруйс-Слуцк+ полуоторванные украинские земли, а также два российских российский балкона  Стародуб-Мстиславль/Кричев/Пропойск-Друцк-Лукомль и Гомель/Любеч-Мозырь-Туров

вы бы сами на месте Сигизмунда совершили такой размен?

Если бы не мог выиграть войну, то чтобы восстановить территориальное единство ВКЛ, лучше вернуть Туров, Мозырь, Лукомль взамен на Смоленск,чем иметь дело с балконами.

И потом, вы также как и в реале собираетесь размазать московское войско по нескольким направлениям. В то же время литовское войско будет наступать единым кулаком.

Российское войско и в реале наступало достаточно странно, я просто предлагаю отказаться от походов на Ковно и ему подобных сосредоточив больше сил восточнее.

Если соглашение о союзе это всего лишь "оборот посольского этикета", то зачем из него исключили Крымское ханство?

Тут исключили Крым, а в договоре с Крымом 1508 заключили союз против Литвы (например № 2) Вот так вот.

нет

Да. Например тут № 200

Просто мне интересен реалистичный таймлайн, а сказки про галактические империи я люблю только те, которые снял Лукас.

А сами строиите таковую Вон даже Гудавичус пишет что войной 1507-1508 годов были недовольны обе стороны. И Сигизмунд Старый после того как его рада обязала вернуть "все утраченные земли" также готовился к этому. Среди прочего был антироссийский военный союз с Крымом заключенный в 1512 году. Так что дождавшись когда Москва увязнет с Казанью Крым и Литва с Польшой совместно нападут на Россию. А оно нам надо?

[AVGUR]

А пока я его пишу можете наслаждаться холиваром дискуссией коллег Авгура и Алекса

Поверьте это не холивар и даже не спор. На ФАИ такие холивары бывали, что...А это так... беседа.

[_Алекс_]

Которая также не детерминирована

На самом деле, казанская война предопределена. Максимум, может дата сместиться с 1505 на год начала русско-литовской войны. Но это плохой расклад, потому что тогда на Москву в 1507 кроме Литвы и Крыма нападет еще Казань, и более успешно. Воевода Хабар-Симский будет воевать с Литвой, поэтому оружие литовским пленным с учетом войны с Литвой могут и не дать. И татары возьмут Нижний Новгород.

Проблема не в Муххамеде Амине, а в самих казанских татарах. Мухаммед Амин сел на казанский престол в 1502, после того как сместили Абдул-Латифа за самостоятельную политику. То есть уже тогда готовилось восстание и смена хана, возможно, отложило восстание с 1502-1503 на 1505. Мухаммед Амин в любом случае за меньше чем 3 года не успел бы организовать восстание плюс договориться с Сибирским ханством о поддержке. И все это под присмотром многочисленных московских шпионов и резидентов.

Я хочу сказать что процесс ,вполне мог затянутся гораздо дольше, чем в РИ, так как буферные вассалы также были полезны

Де юре. Но де факто все эти вассалы находились под прямым управлением Москвы. И аналогично, под прямое управление пытались перевести Казань.

Кричев, Пропойск - позволяют создать коридор до Друцка и далее.

Не ту карту смотрели. Этому мешают Могилев - крупный торговый город и Радомль - крепость. Они находятся между Кричевым с Пропойском и Друцком

Если бы не мог выиграть войну, то чтобы восстановить территориальное единство ВКЛ, лучше вернуть Туров, Мозырь, Лукомль взамен на Смоленск,чем иметь дело с балконами.

Нет. Потому что, если Москва все эти города так легко взяла, значит их возможно также легко отбить. Плюс нет никакой гарантии, что если отдать Москве Смоленск в обмен на захваченные города, Москва снова не объявит войну и не заберет эти города себе. Война 1500г.-1503г. тоже была нарушением вечного мира Москвой, причем повторного. Поэтому лучше оставить неприступный Смоленск, и надеяться что захваченные Москвой города удасться отбить.

Российское войско и в реале наступало достаточно странно, я просто предлагаю отказаться от походов на Ковно и ему подобных сосредоточив больше сил восточнее.

ЧСВ Глинского не позволит избежать этого сценария. В реале он считал, что его поддержит Киевщина и Беларусь. Он же рассчитывал создать собственное государство. Отсюда сначала осада Житомира, а затем поход от него к Минску. Ковно и Новогрудок это самостоятельные авантюры Глинского, еще до того как к нему присоединились московские войска. Эти авантюры были направлены на расправу над врагами Глинского. С его ЧСВ он не будет возиться с незначительными пограничными городами вроде Кричева и Пропойска. 

Если направить московские войска на Кричев и Пропойск, то просто получиться размен. Москва возьмет Кричев и Пропойск. а Литва Дорогобуж и Торопец.

Тут исключили Крым, а в договоре с Крымом 1508 заключили союз против Литвы (например № 2) Вот так вот.

Ну и что? Да, Москва относилась к заключенным соглашениям как к ничего не значащим формальностям. Об этом я говорю и это предлагаю пересмотреть.

Да. Например тут № 200

Это наказ послам, а не само соглашение

И Сигизмунд Старый после того как его рада обязала вернуть "все утраченные земли" также готовился к этому.

Вот в чем фишка. Мало ли что хотел Сигизмунд, если паны были против, он ничего не смог сделать. А паны не хотели воевать с Россией, пока Москва не убедила их своими постоянными нарушениями вечных миров и агрессией, что войны с нею никак не избежать. Соглашение 1508 г было не первое нарушенное Москвой, а третье или четвертое, причем подряд. Еще Казимир пытался договориться с Москвой. Сдал ей Новгород, Тверь, Рязань, причем официально. Но когда Верховские и Северские княжества  начали переходиться на сторону Москвы, Москва тут же нарушала соглашения. 1508г. это последняя попытка Литвы договориться с Москвой.

 

 

 

 

 

 

 

[AVGUR]

Вот в чем фишка. Мало ли что хотел Сигизмунд, если паны были против, он ничего не смог сделать. А паны не хотели воевать с Россией

Так фишка в том, что не смотря на хотелки знати (не воевать!) каждый из литовских князей (даже Александр будучи битым уже в 1506) планировали воевать несмотря на перемирия и миры № 220 и 225

Будет Смоленск у России или ВКЛ это влияет лишь на ход войны, но не на факт войны.

Не ту карту смотрели

Да я подробную карту Тетюшева смотрел и в плане коридора я скорее "уездные" точки обозначал чем выкладывал полный список "того, что нужно взять". Притом взятие Мстиславля, Кричева, Пропойска (или хотя бы 2 из 3) точно надо, а вот взятие Радомля или Могилова оно более вариабильно (хватит и одного)

Если направить московские войска на Кричев и Пропойск, то просто получиться размен. Москва возьмет Кричев и Пропойск. а Литва Дорогобуж и Торопец.

А там всю войну надо рассматривать кто куда зачем пошел. (например первичка) Притом учитывая как она шла в РИ был риск что Москва могла взять Вильно, а Литва только Дорогобуж и Торопец.

Это наказ послам, а не само соглашение

Да где то было и соглашению на  (как найду скину)

 

[MarDux]

Поверьте это не холивар и даже не спор. На ФАИ такие холивары бывали, что...А это так... беседа.

Сколько процентов Старика Хендерсона вы бы дали самым крутым из них?

[AVGUR]

Старика Хендерсона

А кто это? И при чём здесь проценты?

[_Алекс_]

Так фишка в том, что не смотря на хотелки знати (не воевать!) каждый из литовских князей (даже Александр будучи битым уже в 1506) планировали воевать несмотря на перемирия

Конечно. Вы понимаете, что между миром и перемирием есть разница? Перемирие означает, что в указанный срок война продолжиться. Мир означает, что война закончилась. Если Александр заключил в 1503г. перемирие, а не мир, это означает, что он собирался продолжить войну, и что это было согласовано с панами, потому что ВКЛ самостоятельно действовать не мог. Следовательно, в 1503 можно сказать что Литва хотела воевать. В 1508 паны навязали Сигизмунду мир, что означает Литва воевать уже не хотела, видимо, страсти после катастроф 1500-1503г. поутихли. Сигизмунд был против, но для того чтобы развязать войну ему надо было переубедить панов, чтобы накопить денег на войско и т.п. И Москва дала ему возможность переменить мнение панов, заключив в 1508 г. с Крымом союз против Литвы. Это развязывало руки Литвы в отношениях с Крымским ханством, и давало возможность Сигизмунду переубедить панов. Но если Москва наоборот после 1508г. будет искать у Литвы поддержки против Крыма, то это будет означать, что она не хочет воевать с Литвой и переключилась на татар. И даже если Литва не поддержит Москву, воевать с ней она не будет, т.к. Сигизмунду не удастся убедить панов, что Москва представляет опасность.

Притом взятие Мстиславля, Кричева, Пропойска (или хотя бы 2 из 3) точно надо

К Мстиславлю как и к Витебску до 17 века, пока не появилась действительно мощная осадная артиллерия, даже не совались с осадами. Хотя к тому же Полоцку гораздо удобней было идти от Смоленска через Витебск и Улу вдоль реки, чем наступать через леса и болота  напрямую от Торопца или от чего там наступали в 16 веке Василий 3 и Иван Грозный.

А там всю войну надо рассматривать кто куда зачем пошел. (например первичка) Притом учитывая как она шла в РИ был риск что Москва могла взять Вильно, а Литва только Дорогобуж и Торопец.

Нет. У Москвы в эту войну не было захватов городов силой. То что Глинский в Новогрудок, когда вести о его восстании еще не распространились,  убил своего врага и ушел, пока его не схватили, взятием города трудно назвать. Друцк перешел добровольно на сторону ВКМ и также добровольно вернулся на сторону ВКЛ.

 

 

[AVGUR]

Вы понимаете, что между миром и перемирием есть разница?

Я то понимаю, а Александр вот не собирался соблюдать им подписанное. Да и ваше утверждение, что все "бумажки действуют лишь до смерти подписавших их лиц" эту разницу делают ничтожной ( перемирие  Разница всего 6 букв).

У Москвы в эту войну не было захватов городов силой.

Так готовится к войне надо, а не дурака валять. Василий 3 к этой войне не готовился и кое что потерял. К войне 1512 готовился и кое что получил.

[MarDux]

А кто это? И при чём здесь проценты?

Ооо! Коллега, вам понравится)

 

Если кратко, то история такая: 

Давным-давно, где-то в 90-ых-начале 2000-ых собралась группа поиграть в The Call of Cthulhu (на самом деле The Trail of Cthulhu, но разница не велика; что то, что другое - НРИ система типа D&D но под Лавкрафтовские сеттинги). Однако им очень не повезло с ГМ-ом (ведущим) - он активно старался убить их персонажей. И ладно бы, если смерти эти были честными, но так нет: "Твоего персонажа прокляла какая-то тёмная сила, из-за чего на него упала лошадь с пролетающего мимо самолёта и он умер," - и тому подобный бред. Под конец одному из игроков надоело и он решил креативно отомстить. Он создал Старика Хендерсона, которому потребовалось всего 3 сессии (до этого, чтоб вы представляли масштаб бедствия,  было полгода еженедельных сессий), чтобы "победить" ГМ-а. Процесс был очень смешон и увлекателен, хаотичен и размашист, о чём потом поведал создатель Хендерсона - WHM- на форчане, а затем подтвердил другой игрок из той группы - A Self Called 'Nowhere' - там же.

 

Для почитать об этом подробнее есть перевод статьи с 1d4chan на пикабу (сыллка на тег, по которому ищется перевод, там пролог и 5 частей):

https://pikabu.ru/tag/1d4chan/hot

1d4chan как обычно лежит, так что ссылку даю на статью на резервной копии сайта - 2d4chan:

https://2d4chan.org/wiki/Old_Man_Henderson

 

Суть предложенных мной процентов:

Оцениваются 3 параметра:

1) Весёлость и/или увлекательность для наблюдателя 

2) Хаотичность действия

3) Размах оного.

Оцениваются по процентной шкале, где 0% (0) - самая низкая оценка, а 100% (1) - самая высокая.  Далее считается среднее арифметическое, что есть финальная оценка.

Как-то так.