Иван III женат единожды

[MarDux]

Итак, я не знаю, обсуждалась ли вообще на этом форуме данная тема, но за последние несколько лет, окромя как в этой ныне пишущейся теме коллеги Рюрика - нет. Однако же, у Рюрика фокус несколько смещён на Польшу и Литву и скорее о разгроме партии РеИ Василия III и Софьи Палеолог, нежели о сабже, а потому не совсем считается. Минут 15 размышлений над продолжением вступления спустя Но да хватит тянуть кота за что не положено и перейдём к делу.

 

Итак, Василий Иванович, первый из двух, был первым сыном и четвёртым ребёнком ВК всея Руси Ивана Васильевича, также первого из двух, от его второй жены Софьи/Зои Палеолог. Первую - Марию Борисовну Тверскую потравили неизвестно кто в 1467 г. (официальные виновники - дьяк Полуектов и жена его Наталия были явно подставными даже по мнению князя - ну никак не тянет шестилетнее отлучение от столицы на кару за успешное отравление жены действующего монарха). От неё у ИВ был сын Иван, прозванный Молодым, 1458 г.р. О дальнейшем рассказывать, думаю, особого смысла нет, так что перйдём от РеИ к АИ.

 

Допустим Мария Борисовна не умерла, например заговор не дошёл до исполнения (мало ли что случилось: сам развалился, нашли и развалили - в этом случае готов выслушать идеи относительно кому быть в роли шлимазлов, технические препятствия возникли, - не суть важно)

Прямое последствие этого -  Иван III не женится второй раз => Палеологиня к нам не приезжает => византийского наследия у нас несколько меньше (например: может не совершиться переход с мартовского стиля на сентябрьский; Идея "Москва - третий Рим" может сформируется несколько позже, но, имхо, уж точно останется чисто духовной; Княжеский двор вероятно останется относительно скромным) Кто-то скажет негатива, кто-то - позитива, оставим под знаком равенства.

Далее - последствие со знаком "±" - Вопрос престолонаследия: В первом браке за де-факто 9 лет (де-юре - больше, но именно столько начиная с детородного возраста у МБ) появился только 1 ребёнок, с учётом того, что муж в основном в это время сидел в Москве с женой, вероятность появления иных детей довольно мала. Я позволю себе быть оптимистичным  и, с учётом РеИ последующих детей ИВ уже Софьи, дать следующий расклад по Великокняжеской семье:

 

Государь Иван III Васильевич "Великий" (22.01.1440-27.10.1505), самостоятельное правление: 1462-1505

Жена: Мария Борисовна Тверская (1442-1494) свадьба - 1452

Дети:

1. Иван "Добрый" (1458-1511), будущий государь Иван IV, удельный князь Тверской в 1485-1505
2. Анна (1469-1475) умерла в детстве
3. Мария (1476-1513) супруга великого князя литовского и короля польского Александра Ягеллона

Таким образом с одной стороны мы имеем плюс - отсутствие борьбы наследников, т.к. Палеологиничей нет, дядей папенька подавит, а своих братьев тоже нема. С другой - будущее династии заставляет беспокоиться. Негатива. Впрочем Иван Молодой (зд. - Добрый, дабы в последствии не путать его с РеИ Иваном Грозным, кой также имеет нумер 4) в РеИ был более успешен на этом поприще и наплодил аж двоих детей за 7 лет брака (да, второй помер во младенчестве, но сам факт!) Так что тут мы немного отыграемся (но тоже не сильно).

Государь Иван IV Иванович "Добрый" (15.02.1458-07.03.1511), самостоятельное правление: 1505-1511

Жена: Елена Стефановна "Волошанка" Молдавская (1464(1466)-1512) свадьба - 1483

Дети:

1. Дмитрий "Тихий" (1483-1530), будущий государь Дмитрий II, удельный князь Тверской в 1505-1511
2. Иван (1485) умер во младенчестве
3. Елена (1490-1530) супруга татарского царевича Худай-Кула (в крещении Петра Ибрагимовича) с 1506
4. Симеон (1493-1546) удельный князь Дмитровский с 1511

С семейными делами покончили, переходим к политическим:

Во внешней политике, по-моему на протяжении правления И3 всё останется плюс-минус одинаково с РеИ. Да, в Литовскую войну 1500-1503 гг. у нас из смоленской кампании исключается фактор Дмитрия Жилки (он банально не родился) , но 1) он там был не один 2) как мне указывает откровенно поверхностный поиск, в неудаче осады Смоленска в 1502 вполне вероятно, что и не было прямой его вины и его полководческий талант (точнее - отсутствие оного) стал лишь усугубляющим фактором. 3) Имхо, в этой войне - что-либо менять - только портить. Так что go bhfágaimid seo mar atá sé (давайте оставим это так, как оно есть). А вот дальше уже в казанскую войну 1505-1507 "фактор Жилки" сыграл уже серьёзную роль, так что она наверняка пойдёт лучше и окончится победой (имхо, по миру надо брать Горную сторону и основывать там Свияжск и Сурский острог); в 1523-1524 окончательное присоединение с последующим удавлением недовольных. По Литве - как по мне, результаты войн 1507-1508 и 1512-1522 останутся схожими с теми, что в РеИ.

Во внутренней - полагаю отличия будут в основном в религиозной жизни, однако тут хотелось бы выслушать мнения коллег.

 

Пока на этом всё. Ваши мнения?

Изменено 22 January пользователем MarDux

[sigulin.maxim]

продолжайте

 

[MarDux]

продолжайте

Обязательно, но скорее всего уже не сегодня

[_Алекс_]

Палеологиня к нам не приезжает => византийского наследия у нас несколько меньше (например: может не совершиться переход с мартовского стиля на сентябрьский; Идея "Москва - третий Рим" может сформируется несколько позже, но, имхо, уж точно останется чисто духовной; Княжеский двор вероятно останется относительно скромным

Софья Палеолог здесь непричем.После падения Константинополя в 1453 греки начали разбегаться по разным странам, в том числе и иммигрировали на Русь. Софья же приехала из Рима, где жила на небольшом содержании у Папы Римского. Что касается усиления различных дворцовых обрядов, то это скорее всего заморочки Ивана 3, при котором Русь стала независимой и он хотел это подчеркнуть разными способами.

Москва - Третий Рим  - это измышления одного из монахов, направленные Василию 3 и не особо его заинтересовавшие. Жизнь эта идея обрела только при Романовых, которые укрепляли свой престиж всеми доступными средствами.

А вот дальше уже в казанскую войну 1505-1507 "фактор Жилки" сыграл уже серьёзную роль, так что она наверняка пойдёт лучше и окончится победой (имхо, по миру надо брать Горную сторону и основывать там Свияжск и Сурский острог) в 1523-1524 окончательное присоединение с последующим удавлением недовольных.

Сил не хватит на войну на три фронта. В реальной истории замирение с Казанью позволило накопить силы для взятия Смоленска. Однако после окончания русско-литовской войны сил посадить своего хана на Казанский престол у Москвы уже не было.

На мой взгляд, оптимальный вариант это отказ от Смоленской войны, и концентрация внимания на Казани. То есть после русско-литовской войны 1507-1508г. не готовиться к нападению на Смоленск в 1512г, а строить крепости на Волге: Сурск,, Космодемьянск, Чебоксары, Свияжск. То есть линию снабжения для осады и взятия Казани.

Кроме того необходимо укреплять границу на Оке против Крымских набегов и на границе с Литвой, продолжить развивать порт в устье Невы, начало которому положил Иван 3.

 

 

 

 

[MarDux]

На мой взгляд

Благодарю за отзыв, поправлю

[MarDux]

Небольшая ремарка для будущих комментаторов: 

Первый пост данной темы, как и будущие наподобие его, это черновые наброски с общими идеями, про них можно (а если это действительно так - то нужно) говорить, что их содержание - бред, дабы я смог вовремя сориентироваться и не уйти в фантастические дали. Готовый таймлайн будет особо помечаться (а то и вообще вынесен в отдельную тему, не решил ещё). Он будет писаться на основе этих самых черновиков и комментариев коллег с небольшим отставанием от времени активного обсуждения (условно лет на 5-10, но посмотрим). При публикации собственно таймлайна я буду исходить из него на стадии черновиков бред и дичь были вычищены по максимуму; в связи с чем претензии к нему на тему бредовости будут злостно мною игнорироваться (хотя и выслушаны), за исключением имеющих под собой очень хорошие обоснования. Благодарю за внимание.

 

P.S. Я догадываюсь, что это всё более-менее ясно и без моей ремарки, но решил на всякий случай проговорить это дабы минимизировать в будущем недопонимания.

[sigulin.maxim]

не готовиться к нападению на Смоленск в 1512

тогда Смоленск останется белорусским городом. И при большевиках отойдет в состав БССР.

[Владимир Станкович]

Правит Дмитрий Внук??

[ЛАВ]

Правит Дмитрий Внук??

Разумеется)

[Владимир Станкович]

Разумеется)

Может быть религиозный конфликт вроде эпохи Никона если не больше

[sigulin.maxim]

Иосифляне и нестяжатели?

[John D. Long]

Жидовствующие.

вроде эпохи Никона если не больше

Никон тут ерундой покажется. Тут как минимум подобие Реформации/Гуситских войн намечается.

[ЛАВ]

Жидовствующие.

Они самые))

[Neznaika1975]

 А почему в АИ жидовствующие не закончат там же, где и в РеИ?

[John D. Long]

 А почему в АИ жидовствующие не закончат там же, где и в РеИ?

Ну Дмитрий Внук был на стороне жидовствующих. Если он остался наследником, надо полагать, разгрома ереси не произошло.

[Владимир Станкович]

Никон тут ерундой покажется. Тут как минимум подобие Реформации/Гуситских войн намечается.

С другой стороны - "Париж стоит обедни"?

Плюс судя по биографии - не орел. "Не верю я в стойкость юных не бреющих бороды(с) -таки  реально впрочем бреющих

 

 

 

Изменено 4 January пользователем Владимир Станкович

[_Алекс_]

тогда Смоленск останется белорусским городом. И при большевиках отойдет в состав БССР.

Навряд ли.  У Москвы были законные претензии на Смоленск. О них никто не забудет. .

Может быть религиозный конфликт вроде эпохи Никона если не больше

А что мешало этому конфликту произойти в реале? Только отсутствие причин для него, которых нет и в таймлайне.

Согласно условиям таймлайна, старший сын Ивана 3 - Иван Иванович Молодой остается в живых до 1511г.. Он взрослый мужик, натасканный Иваном 3 на власть, и выполняющий его поручения.  Поэтому в отличие от своего сына в реале, он в любом случае будет поддерживать политику своего отца, в том числе и в отношении церкви. И аналогично натаскает своего сына Дмитрия.

[sigulin.maxim]

У Москвы были законные претензии на Смоленск.

Так и на Полоцк законные были и на Киев, и даже не забыли, а вот поди ж ты... 

[MarDux]

Относительно кто правит:

Как верно заметил коллега Алекс, Иван Молодой (в АИ - Добрый) правит в 1505-1511, потом уже Дмитрий Внук (в АИ - Тихий).

-таки  реально впрочем бреющих

Пелена Елены Волошанки создана около 1498, следовательно мальчику на ней где-то 15 лет, там ещё просто нечего брить  

 

Касательно жидовствующих:

Из нашей троицы в увлечении ими была замечена только Елена, Иван-сын и Дмитрий Внук вроде особо не интересовались. Это во-первых. Во-вторых, как я понимаю, ересь она поддерживала в том числе дабы её (ереси) сторонники поддержали её (Елену) в придворных интригах за престолонаследие. В АИ же такой борьбы нет, значит вероятно и спутается она с ними не так сильно. К тому же живой муж вполне может найти ей какое-нибудь более полезное занятие, так что времени на ереси у неё может и не остаться. Относительно религии, пмсм, тут вопрос скорее в том, насколько сильнее будут нестяжатели относительно реала.

Изменено 4 January пользователем MarDux

[_Алекс_]

Так и на Полоцк законные были и на Киев, и даже не забыли, а вот поди ж ты...

Нет. Права на Полоцк, Киев и прочие русские земли основывались на том, что ими когда то правили Рюриковичи. И эти претензии стали предъявляться только при Иване 3, либо даже после него.  А вот претензии на Смоленск основывались на том, что последний смоленский князь, сбежав от Витовта в Москву, передал свои права на Смоленск московскому князю - ЕМНИП, Василию 1

[sigulin.maxim]

передал свои права на Смоленск

ну и толку то. Все равно пока сил не нашлось на реализацию прав - они были так себе. А как силы нашлись, так и Вильно оказался русским городом. Я же вообще про то, что отказ от захвата Смоленска в начале 16го века приводит к тому, что уже к 17му веку это будет город довольно слабо похожий на реальный Смоленск. а больше похожий на какой нибудь Полоцк или Могилев.

[_Алекс_]

Все равно пока сил не нашлось на реализацию прав - они были так себе. А как силы нашлись, так и Вильно оказался русским городом.

Да ну, это когда?

 Я же вообще про то, что отказ от захвата Смоленска в начале 16го века приводит к тому, что уже к 17му веку это будет город довольно слабо похожий на реальный Смоленск. а больше похожий на какой нибудь Полоцк или Могилев.

Неа. В начале 16 века Смоленск был пролитовским городом. После того как Василий 3 взял его, часть населения уехала в Могилев, часть была вывезена в Россию, часть казнена за измену Шуйским в 1514г. После чего город стал русским. В 1611 Смоленск был взят поляками и до 1654 г. оставался под их контролем. Думаете, там после этого осталось проруское население? Навряд ли, скорее, с ним стало тоже самое, что и с пролитовским в 1514г. Затем город перешел снова под контроль русских в 1654г. и, соответственно, стал русским городом.

В отличие от Смоленска, Полоцк, Могилев и прочие белорусские города оказались в составе России мирным путем после развала РП, поэтому население в них активно-агрессивно не ассимилировали, как это было Смоленске. 

То есть если в этом ТЛ Смоленск будет захвачен военным путем, он станет русским, как  и в реале.  Если мирно войдет в Россию как часть Литвы или РП, то тогда, да, население в нем будет отличаться от населения городов Северо-Восточной Руси.

[sigulin.maxim]

Да ну, это когда?

ну первый раз в 1655м. 

население в нем будет отличаться

надо на всю смоленщину смотреть. Мне кажется, что точка невозврата была как раз где-то на рубеже 16-17го веков. Все что до 17го века оставалось под поляками - стало отдельными землями белоруссии и малороссии, то что вошло раньше - полностью ассимилировалось.

[_Алекс_]

ну первый раз в 1655м. 

Ну а Москва тогда стала польской в Смутное время. Но это, как и захват Вильно русскими ни о чем. Ни Вильно, ни Москва не были постоянной целью русско-литовско-польских войн. В то время, как Смоленск всегда был основной/первоочередной целью во время этих конфликтов. Может, это не из за каких то прав на него, а из за его расположения, но Смоленск в любом случае не будет забыт Москвой.

надо на всю смоленщину смотреть. Мне кажется, что точка невозврата была как раз где-то на рубеже 16-17го веков. Все что до 17го века оставалось под поляками - стало отдельными землями белоруссии и малороссии, то что вошло раньше - полностью ассимилировалось.

Ну а чем я и говорю. Та смоленщина, что была захвачена военным путем стала русской, та что присоединилась мирно стала белоруской.

[valery k]

Очень интересная тема. Ведь события, связанные с семейными коллизиями Ивана 3, определили дальнейший путь развития страны. 

Во первых, Софья принесла не только греческую кровь, но и влияние греков при дворе, во вторых самым главным на мой взгляд была система "соправления" отца и старшего сына сложившаяся при Василии Темном и Иване 3, когда сын ходил под отцом и к власти приходил зрелым политиком, Иван Молодой тоже ходил под отцом и насколько я понял, противоречий между ними не было. Это отдаленно напоминает век Антонинов, когда преемственность и предсказуемость власти, определили спокойное развитие страны. Русь тоже рванула при Иване Третьем значительно.

Для полного счастья топик стартеру надо убрать на хрен волошанку и женить Ивана Молодого на ком угодно, но подальше и потише. 

Вообще все коллизии реальной истории, по моему негатив. Политика всегда грязная вещь, но венчание на царство внука, а потом отправка на кичу, как то рушит сакральность власти.

Изменено 8 January пользователем valery k