Иван III женат единожды

[AVGUR]

Ооо! Коллега, вам понравится)

Не  угадали

Суть предложенных мной процентов: Оцениваются 3 параметра: 1) Весёлость и/или увлекательность для наблюдателя 2) Хаотичность действия 3) Размах оного. Оцениваются по процентной шкале, где 0% (0) - самая низкая оценка, а 100% (1) - самая высокая. Далее считается среднее арифметическое, что есть финальная оценка. Как-то так.

на ФАИ это бессмысленно.

На ФАИ изначально находятся люди которые так или иначе связаны с историей и околоисторической литературой. Да у них тоже есть чувство юмора. Но споры скорее носили идеологический характер, или из-за "представления о цвете фломастеров", или споры о том "сколько ангелов находится на кончике иглы". Поверьте споры обо всём этом и ему подобном занимали под 30 страниц и больше. Притом о характере глубины свидетельствует тот факт, что даже слово "cpaч" автоматически заменяют термином "спор"

А хаотичность действий много параметров не наберёт такие темы отправят в "Флуд, флейм и оффтоп", а авторы просто попадают в антирейтинг ФАИ.

 

Изменено 3 Feb 2024 пользователем AVGUR

[MarDux]

Не  угадали

Бывает

на ФАИ это бессмысленно.

Понятно, моё дело - предложить.

[_Алекс_]

Я то понимаю, а Александр вот не собирался соблюдать им подписанное.

И каким же образом?

Так готовится к войне надо, а не дурака валять. Василий 3 к этой войне не готовился и кое что потерял. К войне 1512 готовился и кое что получил.

К войне в Москве готовились.В отличии от вас, коллега, там понимали, что такое перемирие на 6 лет, и, следовательно, понимали, что весьма вероятно, война по истечении перемирия продолжится. Иван 3 из за этого даже не хотел это перемирие заключать, но советники его уговорили после неудачного похода на Смоленск. Другое дело, что Иван 3 умер, ВКЛ Александр тоже умер, лояльные Василию 3 войска огребли под Казань, а часть московских больших воевод была нелояльна Василию. Из за этого и война началась раньше, и Москва к ней была вообще не готова, в отличие от Литвы.

[AVGUR]

И каким же образом?

№ 220

там понимали, что такое перемирие на 6 лет, и, следовательно, понимали, что весьма вероятно, война по истечении перемирия продолжится

На 6 это до 1509, а не до 1506 как захотел Александр и не до 1507 как захотел Сигизмунд.

Раз ВКЛ не готова соблюдать свои обязательства на "одних бумажках", то с чего она решила что выгодные ей условия записанные ""на других бумажках будут соблюдаться? В итоге получаем вместо вечного мира  вечную войну.

В общем, коллега, мы с вами уже в очередной раз идём по кругу. Мы не переубедим друг друга. Пусть автор темы авторским произволом напишет то что он хочет - Восток так Восток, Запад так Запад. Аргументов мы привели много.

Пока не будет развития темы от автора я постараюсь воздержатся от комментирования.

[glinkovski]

вот,случайно нашел старую тему,аж от 2017

..Великая княгиня Московская Мария Борисовна не умирает, единственный брак Ивана III Васильевича

https://alterhist.ru/forum/темное-и-светлое-средневековье-10/topic/великая-княгиня-московская-мария-борисовна-не-умирает-единственный-брак-ивана-iii-васильевича-153/

[MarDux]

День добрый, коллеги, нет, это не совсем воскрешение темы, скорее объявление, её напрямую касающееся.

 

Нет, я не забросил эту тему и буду её продолжать, однако в связи с призывом времени на это у меня кот наплакал. Пока что доделываю более подробный таймлайн до 1539 года (до АИ смерти Дмитрия Внука) и дорисовываю карту к сему году.

 

Также хочу заранее сказать, что, как фанат лингвистики, я собираюсь в своей АИ слегка отальтернативить язык (нуачо, если в АИ история пошла другим путём, почему язык не может развиться слегка иначе; эффект бабочки и всё такое). Ничего впрочем сверхрадикального, как минимум потому что далеко не всё мне интересно переигрывать, не будет. Если кратко о том, как именно я хочу поизмываться над Великим-и-Могучим &c., то я собираюсь немного иначе разложить ять, достаточно для того, чтобы сохранение буквы было оправдано; в связи с этим будет изменена орфография (на выходе к концу 19в. должна получиться помесь гротицы с современной орфографией и несколькими авторскими дополнениями). Ещё имеется идея переиграть слегка разложение древнерусской системы глагольных времён, дать смысловое различие наличию или отсутствию глагола быть настоящего времени (примерно наподобие того, что есть в испанском с ser и estar или в ирландском с Is и Bí), полноценно ввести причастия будущего времени (что, кстати, технически возможно и вроде даже встречается в современном нам языке). Имеется также мысль чисто косметически выделить 11 существительных на -мя в отдельное IV склонение и добить местный/предложный падеж путём слияния оного с дательным, но насчёт последнего не уверен.

 

На этом у меня сегодня всё, надеюсь скоро выложить таймлайн и карту.

Изменено 25 May 2024 пользователем MarDux

[sigulin.maxim]

Ждём-с....

[Роман Широков]

Иван Молодой (в АИ - Добрый) правит в 1505-1511,

это если предположить что его именно Софья отравила а не умер он в ри  по ественным причинам от болезни или жена его траванула или кто еще 

[MarDux]

это если предположить что его именно Софья отравила а не умер он в ри  по ественным причинам от болезни или жена его траванула или кто еще 

Если траванули - то гадать, кто именно, имхо, несколько бесполезно как минимум за давностью лет, так что я исхожу из того, кто наиболее очевидный бенефициар (хотя и осознаю изъянность сего метода). Относительно естественной смерти - сомневаюсь - для подагры, которой он скорее всего болел, как-то слишком быстро. Она, насколько я помню, в чистом виде не смертельна (хотя и крайне неприятна), однако болеющие более года попадают в группу риска нескольких уже вполне себе смертельных заболеваний, что конечно опять-таки не гарантия скорой смерти, но фактор удачи никто не отменял. Иван Молодой болел сильно меньше.

[Роман Широков]

Иван Молодой болел сильно меньше.

ну ок пусть так в принципе почему бы и нет , так вот непосредственным следствием сего будет 

1) отствие войны с Казанью официальной причиной которой стало то что Казанский хан посчитал Василия Ивановича узурпатором и не пожелала переступить чрез шерсть ранее данную Дмитрию как официальному соправителю Ивна 3

2) возможно более успешная осада Смоленска в 1502 по причине того что иван молодой к тмоу моменту опытный полководец за плечами которого более 20 лет походов 

3) как вм писали ранее ересь жидовствующие при таких раскладах не будет разгромлена и как итог в стране вполне может случиться раскол с кровавой смутой по этмоу поводу.

[MarDux]

1) отствие войны с Казанью официальной причиной которой стало то что Казанский хан посчитал Василия Ивановича узурпатором и не пожелала переступить чрез шерсть ранее данную Дмитрию как официальному соправителю Ивна 3 2) возможно более успешная осада Смоленска в 1502 по причине того что иван молодой к тмоу моменту опытный полководец за плечами которого более 20 лет походов  3) как вм писали ранее ересь жидовствующие при таких раскладах не будет разгромлена и как итог в стране вполне может случиться раскол с кровавой смутой по этмоу поводу.

По первому пункту: Официальная причина - она на то и официальная, что могут быть и другие, неофициальные. И я по этому вопросу встречал в какой-то статье мнение (где именно, с ходу не вспомню, давно уже дело было), что как минимум одной из неофициальных причин было то, что в Казани начала набирать верх антимосковская партия и хан попросту понял, куда ветер дует и переметнулся, дабы сохранить власть, так что я бы не был так уверен в её отсутствии, хотя это, конечно, вариант.

По остальным двум сказать нечего.

[сабский]

Добрый день!

Вопрос в тему.  В АИ, если Андрей I Дмитриевич женится на Елене Глинской, что далее с династией, она так-же прерывается как РИ или нет? 

В АИ есть еще Иван IV Дмитриевич (1505-1571) государь всея Руси. Он наследует у Андрея? Его сын Юрий II (1532-1599)

Есть разные пути развития! Одна. У Юрия II только дочери, И одна из них выходит замуж за Тимофея Трубецкого или его сына (смотреть года жизни) , https://alternathistory.ru/chto-esli-rossijskoe-tsarstvo-slabyj-satellit-shvetsii-i-polukoloniya-velikih-derzhav/#:~:text= Что если после Смуты русским царём изберут Дмитрия Трубецкого

Можно  Марию Ивановну (1535-1816), дочь Ивана IV  выдать замуж  за  Фредерика, будущего короля Фредерика II  Дании/  Что будет с Датским королевством?

[MarDux]

Добрый день! Вопрос в тему.  В АИ, если Андрей I Дмитриевич женится на Елене Глинской, что далее с династией, она так-же прерывается как РИ или нет? 

Добрый вечер! 

Я решил, что с учётом того, что династия в ЭАИ и династия в РеИ это всё-таки несколько разные сущности, она в итоге не прервётся, хотя её и потреплет в том числе и со Смутой, но теперь уже скорее в формате "войны за наследство".

В АИ есть еще Иван IV Дмитриевич (1505-1571) государь всея Руси. Он наследует у Андрея? Его сын Юрий II (1532-1599) Есть разные пути развития! Одна. У Юрия II только дочери, И одна из них выходит замуж за Тимофея Трубецкого или его сына (смотреть года жизни) , https://alternathistory.ru/chto-esli-rossijskoe-tsarstvo-slabyj-satellit-shvetsii-i-polukoloniya-velikih-derzhav/#:~:text= Что если после Смуты русским царём изберут Дмитрия Трубецкого Можно  Марию Ивановну (1535-1816), дочь Ивана IV  выдать замуж  за  Фредерика, будущего короля Фредерика II  Дании/  Что будет с Датским королевством?

Коллега, по-моему тут вы перепутали мою АИ и АИ коллеги Рюрика Белый Орёл, Алый Грифон (я уже молчу про очень интересные годы жизни у Марии Ивановны ).

Изменено 14 Aug 2024 пользователем MarDux

[komo]

,Хм , что то мне кажется что без Смоленска и нахождение Пскова в составе Московского государства под вопросом  оказываетс, особенно если Новгород уже "курощен" и "скобарям" при ослабление конкурента и "старшего брата" союз с Москвой становится не шибко нужный . А по географическим причинам от верхнего течения еще судоходного реки Великой до Смоленска ближе . 

Ну и без Смоленска и Поскова  Москва слишком слаба , и так на краю прошла при Василии 2-Иване3-Василии 3 ,.на пределе и даже за пределом немножко сил . Окажись Сигизмунд1 Старый чуток  поталантливей как военначальник и главное похаризматичней и завоевывая лояльность подданых чуток побыстрей реала , то Соскве на западе мало что светило. Насчет позиции Крыма , он однозначно антилитовский в начале  16 века, и по очень простой причине ВКЛ , а тем более Речь Посполитая явно сильней и опасней чем какая то там Москва + ВКР ( Подолия-Волынь , Киевщина, Сиверщина )  удобней для набегов чем Рязань не говоря уж о междуречье Оки и Волги ..  Но опять же более стабильное и богатое ВКЛ более сильно укреплет южные границы что набеги становятся опасней, и более регулярно и стабильно может платить дань выбивая агрументы у "колекторов " . ну а хану в данной ситуации стоновится выгодней распределять дань-поминки между вассалами из своих рук, чем получть часть добычи  у вассалов если пожлаю поделится и интересы лежат на востоке в добивание Большой орды и захвата Астраханского ханства с вассализацией  больших Ногаев и Казани .  

Ситуация изменилась после  Смоленской войны и занятия  Москвой наследия ВК Черниговского к годам 1520-м. Без этого  вероятней всего сохранившийся союз Крыма (а дадут ему османы шибко усилится за счет расширения на восток и востановления частично Улуг улуса вопрос ) , ВКМ и претендуещего на балтийскую гегемонию государства (Дания , Шведы, может даже Ганза реформированная ? )

[Стержень]

Коллеги, а если скрестить ежа с ужом...

А точнее всё-таки ввести Палеологиню-но как жену Ивана Молодого!

А почему бы собственно и нет?

Она Ивана всего на три года только старше-разница несущественная.

И ведь логично же получается!

И о "Жидовствующих" можно будет практически забыть...

[Charles]

Коллеги, а если скрестить ежа с ужом... А точнее всё-таки ввести Палеологиню-но как жену Ивана Молодого!

Я это кидала на англо-ФАИ - точнее, обсуждали в привате с коллегой Kellan Sullivan (он "в стол" пишет АИ про выжившего Ивана Молодого, я консультирую) и ещё несколькими коллегами. Коллега Nuraghe (итальянец, местный эксперт по истории папской политики) сказал, что брак с наследником для папства не так привлекателен, так как агент влияния из жены наследника хуже, чем из жены государя. И при ситуации "нет второго брака царя" предпочтут скорее сплавить её в Венгрию.

[Стержень]

Коллега Nuraghe (итальянец, местный эксперт по истории папской политики) сказал, что брак с наследником для папства не так привлекателен, так как агент влияния из жены наследника хуже, чем из жены государя. И при ситуации "нет второго брака царя" предпочтут скорее сплавить её в Венгрию.

В каком качестве?

[Charles]

В каком качестве?

Жены Матьяса Корвина, потому что тот как раз в 1464 году овдовел.

Венгры для стравливания с османами на тот момент могут казаться привлекательнее, чем русские, где жена наследника престола ХЗ какое влияние окажет на текущую политику.

Изменено 11 Dec 2024 пользователем Charles

[Стержень]

Жены Матьяса Корвина, потому что тот как раз в 1464 году овдовел. Венгры для стравливания с османами на тот момент могут казаться привлекательнее, чем русские, где жена наследника престола ХЗ какое влияние окажет на текущую политику.

Это тоже могло быть позитивно.

Софья вполне фертильна, Матьяш тоже...

Да здравствует династия Хуньяди!

Но это только после 1465-66 годов-когда расстроился брак Матьяша с дочкой Казимира Польского.

Да и невеста подрасти должна всё-таки. 

Но скажем если году этак в 1471 брак консуммируют, году этак в 1472-73 родится сын (а почему бы и нет, оба фертильны), то к момент смерти Матьяша у него будет 16-17-летний законный наследник при Софье-регентше.

Позитива для Венгрии, много печалей для Габсбургов...

[Charles]

Да здравствует династия Хуньяди!

Вот к этому выводу и пришли, как развилку крутили.

[Charles]

Кстати, а кому в этой ситуации подкинем "персик на уровне династии" в виде Беатрисы Неаполитанской?

[Рюрик]

моделирую детишек от брака Матьяша и Софии

- Янош (1474), умер в младенчестве

- Каталина (1476 - 1513)

- Ласло VI (1477 - 1534), король Венгрии в 1490 - 1534

- Эржебет (1479 - 1511)

- Тамаш (1481 - 1512), герцог Славонский

- Мануэль (1485 - 1516), герцог Спишский

- Андраш (1489 - 1538), герцог Хонтийский

герцог Хонтийский

в который раз говорю что жаль, что в венгрии есть только Хонти а вот Пандеи увы, нет среди исторических провинций

Изменено 11 Dec 2024 пользователем Рюрик

[Charles]

- Ласло VI (1477 - 1534), король Венгрии в 1490 - 1534

В ЭАИ Маргарита Австрийская с куда большими шансами уйдёт ему, нежели чем в Испанию. У Каталины тоже возможен габсбургский брак (вторая жена Максимилиана).

Что у нас с ягеллонской Чехией ЭАИ - интересно. Вариант "Беатриса Неаполитанская уходит туда сразу" (первый брак) вполне вероятен, эффект может быть тоже детерминистичен. А в ситуации развода Эржебет Хуньяди интереснее Анны де Фуа.

[Стержень]

моделирую детишек от брака Матьяша и Софии - Янош (1474), умер в младенчестве - Каталина (1476 - 1513) - Ласло VI (1477 - 1534), король Венгрии в 1490 - 1534 - Эржебет (1479 - 1511)

Давайте всё-таки и брак по-раньше чуточку (скажем 1472) и первого сына выжившего тоже пораньше-1473.

Кстати, а кому в этой ситуации подкинем "персик на уровне династии" в виде Беатрисы Неаполитанской?

Владиславу Ягеллону По возрасту подходит. Впрочем это отчасти шутка...Отчасти.

А если уж морить династию, то...Максимилиану Габсбургу.

Хотя вообще надо выяснять, кто в РИ к ней сватался.

Я так понял таких много было, но кто конкретно-про то Вика молчит.

 

Изменено 11 Dec 2024 пользователем Стержень

[Charles]

Владиславу Ягеллону;) По возрасту подходит. Впрочем это отчасти шутка...Отчасти.

Тут не отчасти, а суровый реал выходит. Причём как бы не без первого (неудачного) Бранденбургского брака, а сразу.

У Максимилиана смысла жениться на ней нет, разве что второй женой, но не факт что предпочтёт помоложе..