Анабасис свевов: Марш через Африку

[Ринн]

Попытался я прикинуть потери

А как с потерями переселяющихся по Европе германцев и славян? Расстояния тоже немалые, до того же Карфагена.

[Урус-хай]

 

А знаете, кто этот вполне типичный европеец?

[Каминский]

Шарлиз Терон в роли свевской пророчицы

[Изяслав Кацман]

Не говоря уже о том что, даже на уровне неандертальцев и прочих- это лишь одна из возможных теорий.

Свидетельства метисации сапиенсов и неандертальцев есть и в виде фрагментов скелетов метисов. Причём датируемых очень поздним (относительно даты расхождения этих двух ветвей человечества) временем. Так что это не могут быть некие переходные формы.

А маленькая доля генов неандертальцев в нашем геноме  это следствие малой их числености в сравнении с кроманьонцами, а также возможной стерильности или малой жизнеспособности метисов (700 тыс лет расхождения это уже на границе обособления видов). 

Ну так плантаторы своих рабынь потрахивали, но сами на них не женились. Поэтому их гены уходили в черное население, но сами они вполне сохраняли европейский генофонд. В ЛА схожая ситуация, по крайней мере на уровне высших классов.

А я разве говорил, что метисация результат слияния в братском экстазе двух равноправных народов? 

Скорее уж наоборот, её процесс всегда сопровождался насилием победителей над побежденными. Самый ранний вариант "убить мужиков, баб трахать". Чуть позже - трахать жен и дочерей побежденных и порабощенных. В более гуманные времена ближе к современным - покупать женщин у каких-нибудь тасманийцев или бушменов за стеклянные бусы.

Ну и ничего удивительного как то, что от господ к холопам или рабам в основном передаются мужские гены, так и то, что полукровки либо причисляются к более низкой по статусу расе матери, либо образуют отдельную, промежуточную по статусу, расовую группу. 

Кстати, пример изначально присущего голландцам расизма. 

И ещё - с некоторыми примерами белых буров, имеющих готтентотские корни.

Общая статистика как по анализу групп крови, так и записей браков из архивов показывает одинаковое значение в 7% "цветной" примеси в современных бурах.

В "цветных" белая составляющая по мужской линии около 30%. И даже немного по женской (есть версия, что это потомки одной единственной женщины).

У бушменов и готтентотов около 10% примеси белых по мужской линии.

По неграми информации не нашёл, но тоже, скорее всего, несколько %, генов  белых у них есть. Коль даже у живущих в гребенях бушменов около 10.

Изменено 14 January пользователем Изяслав Кацман

[Урус-хай]

И ещё - с некоторыми примерами белых буров, имеющих готентотские корни.

верно. Бастеры и гриква и в том мире возникнут..

Потомки свевов-варгов + отколовшихся кланов, рассорившихся с королем и ушедших подальше.

[Изяслав Кацман]

верно. Бастеры и гриква и в том мире возникнут.. Потомки свевов-варгов + отколовшихся кланов, рассорившихся с королем и ушедших подальше.

У меня, при самом безбожном подыгрывании расизму свевов, в первом поколении, рождённом в пути, получалось не меньше 10% метисов.

[марик]

Я наверняка много пропустил, но вангую гражданскую войну между белыми сыновьями и метисами, если учитывают цвет кожи. Результат зависит от многих факторов и непредсказуем. Так что проще их всех считать согласно главной жене или наследник кто первый. 

[sanitareugen]

Там разные оценки для разных племен. Чероки, как я понимаю, самый экстремальный вариант.

Судя по этой карте, и учитывая, что пунктиром обозначена перевозка на пароходах, у чероки были раза в два большие пешие переходы. Думается, что по этой причине у них и потери максимальны.

[komo]

Мне кажется метисация это динамичный процес. Скажем емкость южной Африки до примерно Зимбабве на севере около 5 милионов человек при занятие скотоводством и  пойменом земледелии зачастую мотыжном . Вряд ли до южной африки довезу за время миграции  зерна пшеницы, но вполне могут сплавать рано или поздно на север до африканского рога и купить ячьмень-просо-пшеницу . 

А так, ну скажем медицины с прививками массовой нет, но с другой стороны достаточно благоприятную экологическую среду попали . Прирост населения 1,5 % в год среди "свевов" но поскольку изначально белых женщин уцелело мало, то в первое поколение-два возникнет младшие подчиненные рода-племена "бакстеров" численностью  от 10 до 25%  от "белого" населения . И уже дальше потихоньку будет перетекание ряда квартеронов и квинтеронов в статус свевов , примерно скажем 1\10 общего прироста. При этом доля "цветных" вряд ли будет сокращатся и потихоньку нарастать в абсолютных цифрах за счет скрещивания оных и белых с неграми и койсанами . Вот доля койсанов да, будет сокращатся, особенно южней Лимпопо и Оранжевой когда число свевов достигнет 40-50% . И тут или ГВ между господствующими "белыми" , либо из за подхода к мальтрузианской ловушке попытаются за счет "черных" и "цветных"  освободить земли. Учитовая что постулировалось резкая ксенофобия и рассизм и сохранения оного как минимум пару-троойку поколений после "обретения новой родины" , ну а потом 5-10 поколений потихоньку смягчения как минимум в отношение к койсанам  (против Банту и прочих  племен прущих с севера вряд ли , там за редкими исключения будет резня и по всей видимости как раз Замбези станет пограничной рекой ), то очень сильно будет зависеть, насколько койсане и увлеченные-погнанные на юг африканские племена из восточной Африки переймут культуру хозяйствования и выплавку металлов ..Но в самом удачном и благоприятном для условно "белых" развитие ситуации будет южней лимпопо жить афрошведы с приместью 12,5-25% негритянской крови и примерно 5-10% рабов из "цветных" с примесью белой крови 50-75% .  Северней Лимпопо  "условно белых" будет меньше, примеси негритянской крови в них будет меньше чем в более южных регионах, но доля цветных и черных будет как бы не половина . И это все поколений за 10 устаканится, лет за 300-400 . Учитовая что рано или поздно раскопают кладбища слонов ради слоновьей кости и месторождения золота, серебра, меди, алмазов , то приток мигрантов и торговли с берега суахили, Аравии и Индии небольшой, но постоянный считай  обеспечен. До начала промышленной революции вряд ли будут массовые миграции , но потихоньку новые общины возникнут, арабов, индусов, и куда уж без иудеев . Ну а потом с началом ВГО и промышленой революции попрет поток мигрантов как из Европы, так и из басейна Индийского океана .

[Каминский]

Скажем емкость южной Африки до примерно Зимбабве на севере около 5 милионов человек при занятие скотоводством и  пойменом земледелии зачастую мотыжном . Вряд ли до южной африки довезу за время миграции  зерна пшеницы, но вполне могут сплавать рано или поздно на север до африканского рога и купить ячьмень-просо-пшеницу . 

Я  пока не хочу ни слишком быстрого расселения свевов, ни их чрезмерного размножения, ни, тем более, их контактов со внешним миром- за исключением соседних черных.

[valery k]

Попытался я прикинуть потери. У чероки во время "Дороги слёз" погибло, по разным оценкам, от четверти до половины людей. А это 950 миль. Путь по Африке примерно всемеро длиннее

Там один транссахарский переход может умножить на ноль всю народность. Как 40 тыс душ и какую  то скотину перетащить через пески напоить и накормить не знаю, емкостьоазисов логистическая может просесть, да и колодцы и другие источники вод не потянут. Единственный пример переход Александра Македонского вдоль Индийского океана но там и путь поменьше и пустыня послабее и то сколько он потерял.

[Изяслав Кацман]

Там один транссахарский переход может умножить на ноль всю народность. Как 40 тыс душ и какую  то скотину перетащить через пески напоить и накормить не знаю, емкостьоазисов логистическая может просесть, да и колодцы и другие источники вод не потянут.

Ну, Сахара того времени вроде бы не такая сухая, как сейчас. Местами не пустыня, а сухая степь. Впрочем, свевам может хватить и этого. Так что, вполне возможно, в долину Нила доберутся только мужики. И то не все. 

[sanitareugen]

А как с потерями переселяющихся по Европе германцев и славян? Расстояния тоже немалые, до того же Карфагена.

Немалые. Но времени несколько веков, есть возможность восполнить потери, рожая детей (а также, что ТС исключает, пополняя племя местными). Ну и шли переселяющиеся народы "туда, где лучше", то есть выбирая сравнительно благоприятные направления движения, а не сперва через пустыню, потом через болота, затем муха це-це.

[digger]

 В процессе переселения состав племени замещается, обычаи меняются, а название остается или тоже меняется, во всяком случае так было в Великое переселение народов. Гунны, дошедшие до Европы - совсем не те, которые были возле Китая. Если это не гонимые индейцы в США - они почти под конвоем, и не расселение и размножение прогрессивных  народов - их численность растет по дороге и они не спешат.

[Каминский]

Уход свевов из Испании, повлекший за собой и их исчезновение из РИ-истории Европы  никак не повлиял на эту самую историю. Как писал в своей книге "Варварские нашествия на Европу" французский медиевист Люсьен Мюссе: "Если бы испанских свевов никогда не существовало, в истории не произошло бы никаких заметных изменений".

 

Так, собственно,  и произошло. Вместо свевов вестготы в Испании воевали с какими-то остатками вандалов-силингов или иных варваров, не ушедших в Африку с Гейзерихом и, победив всех врагов, окончательно схлопнули в РИ всю региональную историю. Аналогично развивались и события в Северной Африке: королевство вандалов, в назначенный срок, пало перед натиском византийцев, а те в свою очередь, - перед арабами, завоевавшими, как и в РИ, и византийскую Северную Африку и вестготскую Испанию. В этом мире также имелись и походы викингов и крестовые походы, монгольские и турецкие завоевания - в общем, все как и в реальной истории, без каких-либо отличий.  Небольшой германский народ времен варварских нашествий на Римскую империю, благополучно забылся - и никто не ассоциировал со свевами приходившие через десятые руки слухи с мусульманского Востока об обитающем где-то очень далеко - не то в Африке, не то в Китае, - народе  свирепых белых воинов. Эти слухи смешивались с циркулировавшими по Европе легендами о пресвитере Иоанне и в целом проходили по тому же разряду, что и байки о кинокефалах, птицах Рух и рыбах величиной с остров.

 

Все изменилось с началом Великих географических открытий и португальских плаваний в Индию вокруг Африки. Изменилось, впрочем, не сразу: первые португальские мореходы - Бартоломеу Диаш, Васко да Гама и прочие, - благополучно разминулись со свевами. Те обитали во внутренних районах Южной Африки, не особо стремясь к выходу к южному океану и вообще, после распада империи Мальдры, "ушли в себя", варясь в собственном соку и лишь ведя жестокие войны с чернокожими. Последние, кстати,  встретили португальцев  менее доброжелательно, чем в РИ, перенося свой негативный опыт общения со свевами на любого белого человека. Португальцев, впрочем, это особо не смутило, - чего взять с чернокожих дикарей-язычников? - и они, как и в РИ не задерживались в Южной Африке: их манила сказочная Индия и ее богатства. Так что и тут, особых отличий от реала пока не имелось.

 

Со временем ситуация стала меняться: все чаще задерживаясь в основанных арабами торговых пунктах на восточном побережье Африки, захватывая их и создавая  собственные форпосты, от арабских купцов португальцы узнали о народе жестоких идолопоклонников, что живут в глубине континента. Еще больше сведений добавили  разнообразные негры, к тому времени уже научившиеся отличать свевов от португальцев и охотно ведущие торговлю с последними. Они же показывали и разного рода ювелирные изделия свевов - и, надо полагать, у кого-то из европейцев уже тогда могло забрезжить чувство смутного узнавания, при виде  украшений и амулетов, покрытых причудливым звериным стилем, а иногда и рунами. Однако еще больше португальцев заинтересовало то, что многие эти изделия были изготовлены из золота, серебра и драгоценных камней и что по слухам, "белые дикари" богаты золотом. 

 

Где-то в 1520-х гг португальцы, наконец, повстречались со свевами. Это были выходцы из северных герцогств "Трансвааля". Они нечасто вели торговлю с океаном напрямую - как правило, они добирались лишь до территории современного Зимбабве, где к тому времени возникло новое государство шона - империя Кхаме. Однако некоторые из свевских торговцев - особо жадные или особенно любознательные,- порой добирались и до океана. Правда, свевские герцоги неохотно занимались торговлей, предоставляя это презренное занятие своим вольноотпущенникам-полукровкам. Однако попадались и чистокровные свевы - и португальцы с изумлением созерцали рослых, белокурых и голубоглазых мужчин, напоминавших немцев или скандинавов, да и говоривших на языке схожем с немецким. Общий язык нашли  быстро - и, в ходе общения со свевами, мало-помалу, началась выясняться  их предыстория. Среди португальцев были  образованные люди, - священники и капитаны , - худо-бедно знавшие историю и способные дать нужную интерпретацию героическим песням свевов о великом переходе.

 

Вскоре и в Европе, - по крайней мере в образованной ее части, - с удивлением узнали, что в глубине Африки обитает настоящий реликт из невероятно далеких времен: наследники Ариовиста и Маробода, потомки тех самых варваров, что вместе с вандалами, франками и готами, крушили Римскую Империю, герои совершившие беспримерно храбрый и опасный переход через огромный  континент, чтобы и спустя тысячу лет сохраниться, держа стойкую оборону от полчищ чернокожих дикарей. 

 

Это была, так сказать, хорошая новость. Плохая же новость состояла в том, что эти самые  свевы были дикарями, немногим лучше негров. Хуже того, они были закоренелыми язычниками, поклонявшимися давно забытым в самой Европе свирепым германским богам.

[марик]

Очень я сомневаюсь, что через тысячу лет останутся чисто белые и говорящие на немецком в заметном количестве. Достаточно сравнить любой язык тысячелетней давности. Или народ. Что общего у современных персов, например, с сарматами. А если б все вокруг были еще и черные? 

 

Но не важно. Сага должна продолжаться до нового времени. 

[Каминский]

и говорящие на немецком в заметном количестве

Не немецкий. А "схожий с немецким". Какие-то общие моменты должны остаться.

Очень я сомневаюсь, что через тысячу лет останутся чисто белые

Не вы один сомневаетесь. Не сомневайтесь!

Сага должна продолжаться до нового времени. 

И после него!

 

[renyxa]

Никакого там золота с алмазами свевы ещё не нашли?

[Алексей]

Никакого там золота с алмазами свевы ещё не нашли?

Нашли . Еще больше сведений добавили  разнообразные негры, к тому времени уже научившиеся отличать свевов от португальцев и охотно ведущие торговлю с последними. Они же показывали и разного рода ювелирные изделия свевов - и, надо полагать, у кого-то из европейцев уже тогда могло забрезжить чувство смутного узнавания, при виде  украшений и амулетов, покрытых причудливым звериным стилем, а иногда и рунами. Однако еще больше португальцев заинтересовало то, что многие эти изделия были изготовлены из золота, серебра и драгоценных камней и что по слухам, "белые дикари" богаты золотом. 

[Каминский]

Никакого там золота с алмазами свевы ещё не нашли?

Нашли, как не найти.

Если уж шона из Мономотапы к тому времени вовсю золотом торговали, свевам так тем более, сидя на золоте, деваться некуда

[марик]

Не немецкий. А "схожий с немецким". Какие-то общие моменты должны остаться.

английский относят к германоязычной группе. Но сказать что обычному человеку это заметно ))

[ВИП]

Но сказать что обычному человеку это заметно ))

Ещё в начальной или средней школе было заметно удивительное сходство некоторых простейших слов , которые явно не заимствованные

Кошка, мышка, дом, курица, травка, книжка...

Числительные вообще подозрительно до боли похожие попадаются

Изменено 17 January пользователем ВИП

[ВИП]

Не немецкий. А "схожий с немецким". Какие-то общие моменты должны остаться.

английский относят к германоязычной группе.

Английский с немецким - расхождение 1500 лет назад. И явное общее происхождение вполне заметно на самой ранней стадии изучения

Свевский с немецким - на 16й век расхождение около 1000 лет. Меньшее время но большее расстояние компенсируют друг друга

[Каминский]

Свевы встречаются с португальцами

[renyxa]

Значит, нагибать будут португальцы.