Доспех эпохи викингов (раннего средневековья)

[Книжный червь]

Коллеги, мы знаем, что доспех из чешуи известен в Темные века. То есть идея "металл на ткани или коже" никого не удивит.

Почему  раньше никому в Европе не пришло в голову на кожаный панцирь изнутри нашить металлические пластины внахлёст и надеть это на поддоспешник?

Далее, защита конечностей. У нас вариант 1 - кольчуга и другой - сделать опять же кожаные наручи, приклепав сверху полосы металла, которые иначе пошли бы на кольчугу. 

[Telserg]

Перенес из "Персика" в раздел АИ-техники и вооружения.

[Сеня]

раньше никому в Европе не пришло в голову на кожаный панцирь изнутри нашить металлические пластины

по тому что изготовить металлические пластины гораздо труднее чем  кольчугу

[чукча]

Коллеги, мы знаем, что доспех из чешуи известен в Темные века. То есть идея "металл на ткани или коже" никого не удивит. Почему  раньше никому в Европе не пришло в голову на кожаный панцирь изнутри нашить металлические пластины внахлёст и надеть это на поддоспешник?

Вроде реплика по миниатюрам 8-10 века. Королевство/империя франков. Однако такие доспехи могла себе позволить только знать, для обычного проторыцаря это было дороговато.

 

However, no ninth-century pictorial source appears to portray mail, and no other contemporary written source confirms that lorica or brunia could denote a mailcoat.111 Instead, contemporary miniatures and ivories depict two forms of body armor, although the two types are not normally portrayed in a single source.112 The Romanic cuirass, with pteryges forming a skirt and covering the upper arms, is found in works such as the Utrecht Psalter,113 the Milan diptych,114 and illuminated Bibles from Tours.115 Scale armor, apparently composed of small overlapping metal plates attached to a jerkin or skirt,116 can be seen in for instance the Stuttgart Psalter,117 thePsalterium aureum,118 or on an ivory now in Florence.

.......

Royal vassals with twelve or more mansi were required to possess a brunia, and any man who owned such armor but failed to bring it on campaign would be deprived of both his armor and his benefice.97 Army commanders were encouraged to own helmets or body armor,98 but the high price of a brunia must have put it beyond the means of all but the wealthy.99 For example, Count Eccard of Macon included only one brunia in his will, although Eberhard of Friuli bequeathed no fewer than four.

Изменено 29 January пользователем чукча

[Книжный червь]

по тому что изготовить металлические пластины гораздо труднее чем  кольчугу

А как же монголы? 

Острый дефицит металла - защитное снаряжение из кожи, "хуус хуяг" - ламинар из кожаных полос.

Появилось железо - жёсткий доспех "худесуту хуяг" - это ламелляр, который конкурировал с железным халатом (хатангу дегель), доспехом бригантинного типа.

Изменено 30 January пользователем Книжный червь

[чукча]

А как же монголы? 

Клево если у вас есть домны, мастерские и прочие мощности с десятками и даже сотнями тысяч работников бывших империй Цзинь и Сун. А если нет?

Насколько помню, кольчугу можно сделать деревенскому кузнецу. Для пластин требуется достаточно большая мастерская, с квалифицированным мастером, подмастерьями и рабочими, специализирующеяся на таком деле. 

Изменено 30 January пользователем чукча

[Книжный червь]

В распоряжении кузнеца есть глыба кричного железа переменного состава.

Мне казалось, что сложность растёт с увеличением площади отдельной пластины, то есть кираса - невозможна, а что то мелкое - реализуемо. Также есть нюанс, что кольцо само себя держит, а пластина, которую ты недокалил (перекалил) лопнет под ударом. 

 

[komo]

Ножи-серпы делали же , так что думается мне пластину в  5-10 см длиной и 3-5 см шириной толщиной в пару мм вполне реально из мягкого железа в деревенской кузнице сотворить .

[Книжный червь]

То есть, если я в описанную эпоху захочу что то покрепче кольчуги, мастер может мне предложить нечто вроде того, что на фото - ламелляр поверх кольчуги.
Если считать, что в Бирке был найден именно ламелляр. Сам я считаю, что это византийский мотив.

Мой следующий запрос - мастер, сделай мне чешую без ремней, их рубит вражеский меч, грызут крысы и мочат дожди.

Мастер возьмет лен, велит сшить нечто по моему размеру в несколько слоев и просолить для прочности.
То, что получилось, покроет чешуей внахлест. Если еще доплатить, то проклепает чешуйки дополнительно для прочности.

Если повезет, совокупный вес (панцирь + кольчуга) уложится в 30 кг.

Только один вопрос: а что в Европе изменилось к XIII веку, когда рыцарь поверх кольчуги надел бригантину?

Изменено 30 January пользователем Книжный червь

[sanitareugen]

Почему  раньше никому в Европе не пришло в голову на кожаный панцирь изнутри нашить металлические пластины внахлёст и надеть это на поддоспешник?

Мне почему-то вспомнилась история изобретения Макаровым "макаровского колпачка". Когда на испытаниях купленных в Англии бронеплит вдруг они стали пробиваться снарядами. Оказалось, что по ошибке их поставили наоборот - науглероженная часть не в сторону прилёта снарядов, а в обратную. И вместо того, чтобы снаряд безуспешно ломал твёрдую закалённую сталь, подпираемую мягкой, он шил мягкую сталь, а потом проламывал твёрдую. В схеме "железо поверх кожи" кожа подкрепляет железо, если железо внутри - кожа без толку пробивается, а потом и железо.

Только один вопрос: а что в Европе изменилось к XIII веку, когда рыцарь поверх кольчуги надел бригантину?

Штукофены появились. Выработка железа радикально выросла.

[sanitareugen]

мастер, сделай мне чешую без ремней, их рубит вражеский меч, грызут крысы и мочат дожди.

Одно из достоинств "ремней" - возможность подогнать доспех по фигуре. Делать лично для себя, притом пополнев с возрастом (или похудев), вынужден заказывать новый - можно, но только для достаточно богатых. Массовое производство должно быть "с регулирумым размером доспеха". 

[Книжный червь]

Одно из достоинств "ремней" - возможность подогнать доспех по фигуре.

Тогда конечно лучше бригантина. Но цена, Локи ее побери...

Или ремни должны быть несъедобные. Реконструкторы ламеллярного доспеха, там где строгие требования к историчности, используют шнур или из кожи, или из льняного шнура, натертого воском.

Ням.

Коллеги, а когда ламеллярный доспех в Европе ушел окончательно?

Началась эта история в районе прихода аваров, а вот окончание я не нашел.

Изменено 30 January пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

В схеме "железо поверх кожи" кожа подкрепляет железо, если железо внутри - кожа без толку пробивается, а потом и железо.

А как же более поздняя по времени бригантина, ткань, в которую вшиты металлические пластины?
Ноги там растут от усиленного металлом сюрко.

[komo]

Коллеги, а когда ламеллярный доспех в Европе ушел окончательно?

Кавказ за Европу считать, если да, то 19 век.  Там прикол в том что хоть формально от гладкоствольной фузеи не спасал. да и с защитой от штука шибко проблематично, а реально на дистанции 150-200 метров зачастую выдерживал, правда жлательно чтоб у противника заряд пороха ослабленный был (что зачастую практиковали чтоб смягчить отдачу "ружжа" оссобо хитропопые солдаты, или занять место повыше в перестрелке метров эдак на 30-50 . Впрочем если оба этих фактора совпадали то зачастую с 200-300 метров и обычную кошму бурки не пробивало .. Ну а в сабельном бою с казаками и прочей кавалерией  за счет доспеха черкес имел преимущество .

[de_Trachant]

Почему  раньше никому в Европе не пришло в голову на кожаный панцирь изнутри нашить металлические пластины внахлёст и надеть это на поддоспешник?

Действительно, почему? Никто этого не делал, совсем никто.

[sanitareugen]

Действительно, почему? Никто этого не делал, совсем никто.

Насколько я понимаю, "рацуха" в том, чтобы металлические пластины были внутри, а кожа снаружи. Приведенные Вами примеры с металлом снаружи.

[Книжный червь]

Вот  только наряду с кольчугой еще и чешую шнуром сплетать...

Тут рацуха и попрет, как сделать

1. Быстрее
2. Прочнее

И пластины уйдут под основу.

Сквамата - это классическая чешуя, со всеми плюсами и минусами.

Византийский доспех -  ламелляр, пластины которого дополнительно крепятся к кожаной подложке заклепками. У клибаниона нет единой основы, каждый ряд пластин имеет отдельную кожаную подложку и соединяется с соседними рядами лишь посредством шнуров.

катафрактарий - это, имхо, кольчуга + ламелляр.

Я же предлагал нечто вроде такого, ни одного шнура, одни заклепки

[чукча]

Я же предлагал нечто вроде такого, ни одного шнура, одни заклепки

Так выше же писал, бруния франков.

[Temeluchas]

Я же предлагал нечто вроде такого, ни одного шнура, одни заклепки

По опыту народа, ходившего на бугурты в чешуе (включая известных товарищей вроде Богданова) - ряды пластин, прикрепленные к основе шнурками - это збс. Ремонтопригодность в полевых условиях взлетает до небес - легко вытащить помятую пластину (причем, в отличие от безосновного чистого ламелляра, доспех целиком разбирать не надо), кое-как выправить ее можно хоть камнем на пне, и засунуть обратно. А весь "ремкомплект" - толстая игла и катушка льняного шнурка. Для войны в формате рейдов небольших конных отрядов - не самое маленькое преимущество.

Или ремни должны быть несъедобные

Если доспехи вашей конницы на походе грызут крысы - вы не умеете пользоваться конницей .

Коллеги, а когда ламеллярный доспех в Европе ушел окончательно?

Где-то в конце 14 века.
 

[Книжный червь]

Если доспехи вашей конницы на походе

Я не предполагал "конницу", скорее морскую пехоту типа викингов или ушкуйников.

Так выше же писал, бруния франков.

Решительно ничего не имею против брунии,кроме того, что про нее почти ничего неизвестно.

[Temeluchas]

Я не предполагал "конницу", скорее морскую пехоту типа викингов или ушкуйников.

А в таком раскладе, если вам нужны усиленные доспехи - вы не умеете пользоваться драккаром 
У тех же викингов, прямо скажем, не на каждом корабле хотя бы одна кольчуга была. И дело тут не столько в нищебродстве, сколько в "зачем?"

[чукча]

У тех же викингов, прямо скажем, не на каждом корабле хотя бы одна кольчуга была. И дело тут не столько в нищебродстве, сколько в "зачем?"

Подозреваю что и в нищебродстве тоже дело было

[Книжный червь]

И дело тут не столько в нищебродстве, сколько в "зачем?"

Так шли то в "вик" вчерашние бонды, чтобы разбогатеть. Что то я сомневаюсь, что они отказались бы от доп. усиления при наличии возможностей.

 

[Temeluchas]

Подозреваю что и в нищебродстве тоже дело было

Тоже - само собой. Но и в нарративных источниках полно упоминаний сознательного отказа от брони, причем не только при набегах, но и при крупных операциях. И те же находки на Висбю. Средства-то у бондов вполне однозначно были, а вот восприятия максимально качественного доспеха как чего-то обязательного - нет. Кагбэ для "реализации берегового права" и морского разбоя защитное вооружение сильно опционально. Использование натурально столетних доспехов, да еще и неправильно собранных, как раз симптоматично - явно доспех был взят когда-то "на всякий случай", но не доставался из чулана не одно десятилетие.
 

Так шли то в "вик" вчерашние бонды, чтобы разбогатеть.

Угу. И ценность доспехов здесь ограничена. Вы ж мирняк резать собираетесь, а не воевать. Доспехи пригождаются, когда план разбогатеть уже не сработал.

При этом самому процессу богатения они мешают - чем больше доспехов с собой берете, тем меньше добычи привезете обратно. Место в драккаре\ушкуе не резиновое. И если кольчуга еще туда-сюда (она довольно компактна в хранении), то умника, решившего потащить в набег бригантину\чешую выкинут за борт. Потому как вместо одного твоего дурацкого доспеха можно целый бочонок ништяков домой привезти.

[Книжный червь]

И если кольчуга еще туда-сюда (она довольно компактна в хранении), то умника, решившего потащить в набег бригантину\чешую выкинут за борт. Потому как вместо одного твоего дурацкого доспеха можно целый бочонок ништяков домой привезти

Чешую - согласен, а бригантина от 5 до 8 кило весила и будет далеко не у всех.