Доспех эпохи викингов (раннего средневековья)

[sigulin.maxim]

привязанные к палкам камни

Ну чисто теоретически, булава из камня ничем не хуже такой же из металла и точно лучше окованной железом деревянной.

клинку после этого - звезда придёт

стальному скорее всего тоже. Поэтому блокирование ударов производили плоской стороной клинка а не лезвием.

[Crusader]

стальному скорее всего тоже.

 Стальной хоть как-то потом поправить можно. Бронзовому же - кирдык. Плюс, т. н. "оловянная чума", буквально сжиравшая бронзу.

[sigulin.maxim]

оловянная чума

В бронзе её не бывает

[Crusader]

В бронзе её не бывает

 Да? Странно, я точно что-то слышал о том, что у бронзы - тоже есть какой-то схожий косяк.

[dragon.nur]

какой-то схожий косяк

простая электрохимическая коррозия во влажном климате. Олово и медь -- электропара, в бронзе сама на себя закороченная, при некоторых условиях (нестабильность сплава, ликвации, следы фосфора, серы, мышьяка, присутствие в атмосфере щёлочи) не пассивируется.

чисто теоретически, булава из камня ничем не хуже такой же из металла и точно лучше окованной железом деревянной

Чушь. Почти любой камень хрупок, как большинство кристаллических материалов, а нефрит -- адски дорог.

Изменено 7 February пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Чушь. Почти любой камень хрупок

я не спорю. Но я не встречал ни одной головы более прочной чем камень. Об че это интересно можно расколоть каменную булаву?

Ну и опять же вернитесь к началу ветки. Начали мы с гобелена в Байо. Именно на нем зафиксированы метательные булавы. Одним из первых свидетельств использования булав в средневековой Европе является ковёр из Байо. На нём, однако, булавы показаны, преимущественно, не в руках сражающихся воинов, а летящими в воздухе, что, вероятно, свидетельствует об их использовании в качестве метаемого оружия.[9] Oakeshott E. European weapons and armour. — P. 62—68.

Там описывается, что когда норманны лезли на холм к англосаксам, те в них кидали копья, топоры и "привязанные к палкам камни". Из чего и следует вывод про каменные топоры. Правда, в исходном тексте хроники там "lignia imposta saxa", т.е. что-то вроде "булыжников, наложенных на дерево".

Что касается вот этих ваших эпитетов, то обычное ваше хамство я поскипаю...

 

[dragon.nur]

Об че это интересно можно расколоть каменную булаву?

Металл шлема? Оковка щита? Для метания, если это полноценная булава размером с короткую бейсбольную биту, то каменная цельная слишком тяжела -- оптимум массогабаритов "метательной булавы" это примерно граната-колотуха.

вот этих ваших эпитетов

У вас что, буфер обмена заклинило?

[sigulin.maxim]

полноценная булава размером с короткую бейсбольную биту, то каменная цельная слишком тяжела -- оптимум массогабаритов "метательной булавы" это примерно граната-колотуха

вы такое ощущение, только себя слышите... Прочитайте все же то что я написал и не фантазируйте

У вас что, буфер обмена заклинило?

ну я и говорю - все как всегда... вы поди еще и матом выражаетесь?

[Vasilisk]

Личная переписка должна вестись в личке. Пока 1 балл, при рецидиве будет 3, каждому из участников.

[dragon.nur]

вы такое ощущение

что смотрите только на этот несчастный гобелен -- а народ биомеханикой поверяет. Пропорции людей менялись, ан же ж лучшие метательные "инструменты" -- викингский топор и томагавк, близких размеров.

Прочитайте все же то что я написал

Прочёл:

булава из камня ничем не хуже такой же из металла и точно лучше окованной железом деревянной

Про "не хуже металла и лучше окованной железом" -- как было чепухой, так ею и осталось. 

[dragon.nur]

Личная переписка

А можно уточнить цветом, где именно личная переписка?

[Temeluchas]

На нём, однако, булавы показаны, преимущественно, не в руках сражающихся воинов, а летящими в воздухе

Ну насчет "преимущественно" это, прямо скажем, такое себе.

Возможная летящая булава на ковре имеется в количестве 1 штука

А дальше возникает ведро вопросов:
1. А точно ли это булава? Учитывая "шакальность картинки", что мешает ей быть стрелой, летящей в англо-саксов?
2. Булаву метают как оружие или "бросают в панике при виде кавалерии"?
3. Если ее метают как оружие - говорит ли это о массовом применении или о единичном, но кому-то запомнившемся (при Баннокберне вон мечами швырялись)?
4. "А был ли мальчик" на исходном ковре? Многие "отдельные от фигур" детали на ковре сделали в ходе "реставраций" 18-19 веков. Стрела в глазу Харольда (или не Харольда - тоже спорно) - почти наверняка новодел.

При этом метательные булавы не упоминаются ни в источниках о Гастингсе, ни позднее. Упоминаний шестовых пращей при осадах в ходе норманского завоевания Англии - хватает.

Что касается вот этих ваших эпитетов, то обычное ваше хамство я поскипаю...

Эмм?

Изменено 7 February пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

Эмм?

Полагаю, мсье не туда нажал

шестовых пращей

Я ЧГ забыл, метали ли новозеландцы свои молоты (мэрэ или как их там).

[Vasilisk]

А можно уточнить цветом, где именно личная переписка?

 

В предудыщем сообщении коллеги sigulin.maxim, за которое был выдан 1 балл. Собственно, там всё его сообщение — личная переписка.

[чукча]

Возможная летящая булава на ковре имеется в количестве 1 штука

Фиг тогда может с этими булавами, несколько вопросов по теме, может знаете:

1) На гобелене копьями в основном не таранят, а бьют(иногда под мышкой держат, но часто - над головой, замахиваясь). Это верно, или скорее художник так видит? Я думал что таранный удар в 11ом веке уже стал нормой. Стремена, седло, все такое, на гобелене эти детали просматриваются.

2) Более менее все в кольчужках на гобелене. Из других источников же получается что в 9-10 веке стандартная защита это шлем и щит, а доспех редкость. Плюс в описании стемфордского моста говорится что норманны многие были без кольчуг, причем некоторые их почему-то специально сняли(?) Насколько с вашей т.з. доспех был распространен в 9-11 веках?

3) Обратно кольчуга и ламмеляр. Вы говорили что при Гастингсе кольчуги, и франкская бруния скорее всего тоже она. Есть ли какие-то свидетельства что ламмеляр в эпоху викингов(11 век и ранее) вообще был хоть сколько-то распространен? Или чудо чудное, диво дивное?

[Temeluchas]

На гобелене копьями в основном не таранят, а бьют(иногда под мышкой держат, но часто - над головой, замахиваясь). Это верно, или скорее художник так видит? Я думал что таранный удар в 11ом веке уже стал нормой.

Они там еще на нескольких панелях их вообще скорее метают (замахиваются явно вперед-вверх). И все тот же Гийом из Пуатье (писавший в 1071-1077) метание копий с коня упоминает как вполне массовое явление при Гастингсе.
Ну и "таранный удар стал нормой" не означает "забили болт на все остальные способы применения копья". Даже в источниках по 15-му веку вполне себе есть все эти удары с замахом (и даже тыкание лансом двумя руками), при том, что снаряжение совсем уже специализировано под таранный удар. Так что "по обстановке". "Таранно-ударять" плотный строй на холме вполне могло быть неудобно, например.

Более менее все в кольчужках на гобелене. Из других источников же получается что в 9-10 веке стандартная защита это шлем и щит, а доспех редкость. Плюс в описании стемфордского моста говорится что норманны многие были без кольчуг, причем некоторые их почему-то специально сняли(?) Насколько с вашей т.з. доспех был распространен в 9-11 веках?

Тут два момента:
1) 9-й век и вторая половина 11-го - "две большие разницы".
2) С норманнской стороны при Гастингсе участвовали только серьезные пацаны, т.е. профессиональные вояки, в отношении которых рассчитывать на доспехи вполне можно. Быдлопехоту через пролив не возили. Со стороны англосаксов - у тэнов, их свиты и хускарлов доспехи однозначно были - от них кольчугу и шлем требовали по закону. С народом из фирда все куда менее однозначно. Щиты точно у всех, шлемы - вероятно у многих, доспехи - у особо везучих "фирдян". Но зачем авторам гобелена изображать своих заказчиков воюющими с быдлом?

Насчет Стэмфордского моста - "не все так однозначно". То, что кольчуги оставили на кораблях, чтобы не таскать лишнюю тяжесть и совершить более быстрый марш - упоминается в позднейших (на пару сотен лет) сагах. Но есть острое подозрение, что это гнилые отмазки. Хотя бы потому, что ребята Хардрады явно никуда не торопились. Они за несколько дней до битвы нагнули Йорк и местную армию, взяли заложников и жрат и вернулись в лагерь у Стэмфордского моста.
По англо-саксонской версии ребята Хардрады разлагались на стоянке (причем они говорят о множестве мелких разбросанных лагерей) и не все успели напялить доспехи. 
Плюс есть момент с ребятами Орре, которые пришли на подкрепление Хардраде, преодолев за несколько часов около 25 км. Вот в их отношении оправдание "оставили доспехи ради темпа" было бы логично, но и "северные", и англосаксонские источники говорят, что эти ребята прибежали "в полной боевой" и были вполне себе боеспособны. Т.е. оставлять кольчуги ради быстрых маршей не очень-то и требовалось.

Есть ли какие-то свидетельства что ламмеляр в эпоху викингов(11 век и ранее) вообще был хоть сколько-то распространен?

Отдельные пластинки в археологии есть (но многократно меньше, чем обрывков кольчуг).
Но тут еще вылезает момент "культурного обмена". Заметные контингенты норманнов куролесили в Средиземке, в том числе и напрямую на службе у византийцев. А там ламелляры и чешуя вполне себе в ходу были. И "средиземноморские" товарищи в армии Вильгельма были, пусть и в малых количествах.

 

Изменено 8 February пользователем Temeluchas

[чукча]

Отдельные пластинки в археологии есть (но многократно меньше, чем обрывков кольчуг). Но тут еще вылезает момент "культурного обмена". Заметные контингенты норманнов куролесили в Средиземке, в том числе и напрямую на службе у византийцев. А там ламелляры и чешуя вполне себе в ходу были. И "средиземноморские" товарищи в армии Вильгельма были, пусть и в малых количествах.  

Спасибо!

[Книжный червь]

В общем, идеал лежит в районе монгольского батыра - бригантина, на которой ламелляр. Общий вес будет в районе 22 - 25 кг., если считать вес бригантины 8 - 10 кг, и 12 - 14 на пластинчатый панцирь.

А вообще, если бы мне предложили снарядиться без привязки к эпохе, я бы выбрал доспехом кирасу, набедренники, открытый шлем типа мориона.

Из оружия - арбалет, копье, кинжал с граненым клинком, клинок типа абордажной сабли или палаша (закрытая гарда, рубяще - колющий клинок)

Изменено 12 February пользователем Книжный червь

[Partizan]

Если без привязки к эпохе, то силовой экзоскелет с маскировочным покрытием типа хамелион, прыжковым реакивным ранцем и тепловизором. Легкая гаус-пушка, нашлемный лазер и комплект универсальных самоприцеливающихся ракет

[GromoBoy]

Если без привязки к эпохе, то силовой экзоскелет с маскировочным покрытием типа хамелион, прыжковым реакивным ранцем и тепловизором. Легкая гаус-пушка, нашлемный лазер и комплект универсальных самоприцеливающихся ракет

[чукча]

[Книжный червь]

Если без привязки к эпохе, то силовой экзоскелет с маскировочным покрытием типа хамелион, прыжковым реакивным ранцем и тепловизором. Легкая гаус-пушка, нашлемный лазер и комплект универсальных самоприцеливающихся ракет

 

 

Неспортивно же.

[Книжный червь]

А чем объяснить, что у самураев доспехи из пластин со шнуром (о ёрой) ценились куда выше ламинарных, из полос?

 

Даже в более позднее время на полосах ламинарного доспеха имитировали пластины.

 

Ламинар ведь прочнее, т.к. полосы, скреплённые кожей или заклёпками, прочнее, чем маленькие пластинки на шелковом шнуре.

Изменено 17 February пользователем Книжный червь

[Temeluchas]

А чем объяснить, что у самураев доспехи из пластин со шнуром (о ёрой) ценились куда выше ламинарных, из полос?

Если склероз меня не обманывает, это характерно для периода Эдо. Т.е. когда уже навоевались и не то чтобы планировали повторять.
Так что на первый план вышла не прочность, а то, что о-ёрой по тогдашним японским воззрениям был красивше.

[Книжный червь]

Так что на первый план вышла не прочность, а то, что о-ёрой по тогдашним японским воззрениям был красивше.

Если у вас есть о ёрой - то вы из древнего рода.

Или достаточно богаты, чтобы заказать новодел по старым образцам, а не текущий "ширпотреб".

Но когда оружие превращается в предмет культа - это значит, что им стали мало пользоваться, начались всякого рода спекуляции. Вроде того же культа меча в Японии, или похвалы сабле у поляков.

Для тех, кто сражается - оружие это инструмент, ему жизнь доверяют. Я бы сказал ещё точнее, но правила форума запрещают.