Перенос Цинской империи 1901 на необитаемую планету

[sigulin.maxim]

И где это написано

в теме

Только новых солдат, посланных на войну против "боксеров" 70 000. Отдельно флот и гражданские

Отнимите русских и японцев и сразу окажется 40 тыс. Вместе с флотом и гражданскими как раз и наберете 100 тыс.

Опираясь на производственные мощности в Китае и остаточной России.

Зачем переносить производственные мощности из России в Корею? Смысл? Да и сколько там тех мощностей? Максимум речная верфь. Даже производства паровых машин нет - они привозные.

Шанхай

Шанхай это вообще то Китай и боевых действий там не велось. Войска юго-восточных провинций в целости и сохранности. С чего вы решили, что китайцы отдадут вывозить промышленные мощности? Кто на них будет работать без китайцев?

В Гонконге тоже кое-что было

Тоже верфь на привозном сырье и оборудовании. 

 

 

[Владимир Станкович]

Сдернут оттуда. Слишком уж слабая база без метрополии. Поедут заселять Малую азию и Причерноморье, полагаю.

Пешком??

А потянут ли они ксенократию, пользуясь инерцией и остатками технологического преимущества? Китайцам так то не привыкать.

У китайцев есть уже и свои инженеры -мало но есть и по европейски образованные люди и рабочие металлисты... Это два. А что раз - не пойдут британцы и прочие арийцы под лапотных русских медведей

[Open Data]

где это написано !?

Сигулин писал об этом. Проблема в том, что он толком не дал реальной картины. А реальная картина такова:

1) Промышленность есть, но она по меркам Китая очень маленькая. Исключением являются верфи для строительства кораблей по европейскому образцу (там получилось неплохо). Ну, это ладно. 

2) Промышленность очень неэффективная и коррумпированная. Так как создана для получения гос.заказа. 

3) Промышленность контролирует не империя. А региональные кланы, губернаторы. Причем это зачастую не теневой контроль, а они являются реальными юридическими владельцами этих предприятий. Они установили контроль для того, чтобы высасывать деньги из казны. Но одновременно это было неплохое решение. Так как сама Цыси была откровенно херовым менеджером. Как пример - вся империя собирала деньги на строительство военного флота. Начали строить...а Цыси потратила большую часть денег на отделку своего нового дворца. 

4) Цыси НЕ сможет заставить региональные кланы ей подчиниться. Почему я в этом уверен? Потому что она в реале пробовала после восстания боксеров, причем несколько раз и на нее все забили болт. Она постоянно проигрывала. Она столкнулась с массовым саботажем распоряжений центра по всему Китаю. Причем это длилось с 1902 года  (когда губернаторы массово отказались увеличивать поземельный налог) до ее смерти. 

5) Интересно, что все региональные боссы выстраивали свои особые отношения с европейцами в обход центра. Попытка переложить содержание новых армий на плечи губернаторов - привела к тому, что у губернаторов появились свои подконтрольные  армии. 

...

В общем, наличие региональной военной промышленности в представленных условиях - это путь к гражданской войне или как минимум мирному распаду Китая. 

В реале Цыси умело использовала европейцев, чтобы оттянуть этот процесс. 

Здесь европейцев нет. А у маньчжуров нет ничего, чтобы управлять Китаем. Сами китайцы не понимают, зачем им нужна эта династия. 

Можно, конечно, представить мирную революцию. Эдакую олигархическую республику. Но там долго не будет ни благополучия, ни порядка. 

 

 

 

Изменено 26 April пользователем Open Data

[Владимир Станкович]

Заодно в будущем  исчезнет поневоле и рассовая теория тм с практическим расизмом -ибо европейцам да и японцам  неоткуда будет взять жен кроме как из Китая

[sigulin.maxim]

по меркам Китая очень маленькая

Это по меркам Китая, а так вполне на уровне какой нибудь Португалии-Норвегии...

Исключением являются верфи для строительства кораблей

Первый паровоз в Китае построили в 1882м году. И хотя верфи лидируют в числе промышленных предприятий, следует учитывать, что в тогдашнем Китае - верфь как правило комплексное предприятие. Например Цзяннаньский арсенал (Шанхай) кроме кораблей, сам выплавлял сталь, производил вооружение (винтовки и пушки) и многое еще. Тяньцзиньский Арсенал (недалеко от Пекина) в год производил 10 млн. патронов (разных калибров), винтовки и артиллерийские орудия, сталь для производства арсенал производил сам. Было еще несколько такого рода предприятий в других провинциях. В руках европейцев на 1901 только Тяньцзиньский арсенал и верфи Порт-Артура (которые правда оказались без китайских рабочих).

Промышленность контролирует не империя. А региональные кланы, губернаторы.

Ага. И как раз "общество защиты Юго-Востока" (это губернаторы 8ми юго-восточных провинций в том числе Кантона и Шанхая) отказалось подчинятся центральному правительству и заключило с европейцами что то вроде нейтралитета. Армия Юго-востока как бы не сильнее северной армии, да и флот у них в целости. Именно Юго-Восток в бущем стал основной базой Гоминьдана и победил в гражданской войне 20-х.

наличие региональной военной промышленности в представленных условиях - это путь к гражданской войне или как минимум мирному распаду Китая

Ну вполне вероятно что эпоха варлордов в Китае начнется чуть пораньше. Но как это поможет европейцам? Там в 20-е годы губернаторы отдельных провинций оперировали армиями в несколько сот тысяч человек. И даже как то худо-бедно (скорее худо конечно) обеспечивали свои войска оружием.

 

 

 

исчезнет поневоле и рассовая теория тм с практическим расизмом

весь мир будет желтым

[Димитър]

весь мир будет желтым

Ну, это через 300 - 400 лет. А пока можто поиграться в государства белых. 

И хотя верфи лидируют в числе промышленных предприятий, следует учитывать, что в тогдашнем Китае - верфь как правило комплексное предприятие. Например Цзяннаньский арсенал (Шанхай) кроме кораблей, сам выплавлял сталь, производил вооружение (винтовки и пушки) и многое еще. Тяньцзиньский Арсенал (недалеко от Пекина) в год производил 10 млн. патронов (разных калибров), винтовки и артиллерийские орудия, сталь для производства арсенал производил сам. Было еще несколько такого рода предприятий в других провинциях.

Ну, вот! И что Ван еще нужно для счастья?

Зачем переносить производственные мощности из России в Корею?

Никто ничего переносить не будут. Будут заказымат производство мошин для своих заводов.

[sigulin.maxim]

еще нужно для счастья?

кому нужно? Китайцам или европейцам? Если китайские рабочие прекратят работу, то завод встанет, и тогда пофиг кто контролирует его территорию.

Будут заказымат производство мошин для своих заводов

кто у кого будет заказывать?

[Open Data]

что Ван еще нужно для счастья?

Таки будет гражданская война между губернаторами, империей и стихийными повстанцами. И тот, кого поддержат европейцы, выиграет. 

Изменено 26 April пользователем Open Data

[Урус-хай]

И как раз "общество защиты Юго-Востока" (это губернаторы 8ми юго-восточных провинций в том числе Кантона и Шанхая) отказалось подчинятся центральному правительству и заключило с европейцами что то вроде нейтралитета.

А как будут действовать эти губернаторы, узнав, что произошла некая очень странная вещь?

И теперь Китай находится неведомо где?

Кто из них задумается насчет смены династии? Можно же договориться с европейцами о том, чтобы помогли сесть на трон.

Плюс - губернаторы люди образованные, им известно про то как Империя Мин сменила империю Юань.

А значит... Раз Цы Си мешает... Можно договориться с европейцами насчет содействия.

И не возражать против вербовки европейцами рабочих. Да и можно как раз маньчжурам указать на север- "Там пусто, вы нужны русским, идите туда!".

И можно сказать - "Все принявшие христианство могут ехать к русским и европейцам".

Изменено 27 April пользователем Урус-хай

[Димитър]

Таки будет гражданская война между губернаторами, империей и стихийными повстанцами

В реале гражданская война началась после революции 1911. Думаете, здесь будет скорее?

Цзяннаньский арсенал (Шанхай) кроме кораблей, сам выплавлял сталь, производил вооружение (винтовки и пушки) и многое еще. Тяньцзиньский Арсенал (недалеко от Пекина) в год производил 10 млн. патронов (разных калибров), винтовки и артиллерийские орудия, сталь для производства арсенал производил сам. Было еще несколько такого рода предприятий в других провинциях.

Думаю,  губернаторы, у которых в руках такой "арсенал", будут смелее других. Подозреваю, что все арсеналы - недалеко от моря. 

[sigulin.maxim]

как будут действовать эти губернаторы

по разному вестимо, но как раз "Общество защиты юго-востока" - одинаково

Кто из них задумается насчет смены династии?

Они еще в 1900м задумались, и в случае захвата династии европейцами решили провозгласить республику с Ли Хунчжаном в роли президента.

И не возражать .... можно как раз маньчжурам указать на север... И можно сказать...

Жаль здесь нет смайлика с фэйлспамом....

здесь будет скорее?

вполне вероятно, особенно если европейцы форсируют события

все арсеналы - недалеко от моря

Китай огромная страна, то что по вашему "недалеко от моря" на деле может быть от нескольких сотен до тысячи (как в чунцине) километров.

[Димитър]

революции 1911.

Сунь Ятсен с 1897 по 1911 жил в Японии и исчез вместе с ней. Придется Революции искать другого лидера.

[Урус-хай]

Жаль здесь

Антиманьчжурские настроения в обществе есть. Что в революцию 1911 вылилось и в рубилово, резали маньчжур.

https://studfile.net/preview/9470171/page:3/

Так что - часть сторонников избавления от маньчжур - могут предлагать обойтись без крови, просто отобрать имущество, а самих маньчжур выслать к "длинноносым".

Также согласитесь, что некоторые маньчжуры и китайские христиане просто могут решить что в среде европейцев им безопаснее? И вместе с европейцами уйти в Корею и к русским. По простой причине - "безопаснее".

[Урус-хай]

И еще - как раз некоторые из губернаторов могут задуматься насчет провозглашения автономии, самостоятельного государства. Какое-нибудь государство И.

https://ru.wikipedia.org/wiki/И_(народ)

Тибет тоже может, тем более там у британцев свои интересы.

Вопрос - могут ли британцы решиться оторвать Тибет от Китая?

Также - да некоторые пограничные регионы могут отпасть от Китая, та же Монголия.

[Open Data]

Думаете, здесь будет скорее?

Три варианта:

1) Европейцы уходят из Китая, не добив боксеров. Те продолжают войну. Причина, по которой европейцы хотели подавить боксеров, пропала. Зачем им тратить людей и боеприпасы, которых и так мало?  То есть остались боксеры, императорская власть не может с ними справиться, губернаторы вооружают свои армии. Война, раскол Китая. Очень выгодно европейцам. Можно потом иметь дело с небольшими частями Китая, которым легче навязать свою политику. 

2) Европейцы решают захватить Китай. Это тоже война. Отдельные провинции отколются и начнут готовиться к сопротивлению. Скорей всего европейцы захватят несколько богатых провинций. Остальные пойдут в свободное плавание. 

3) Европейцы предлагают императорскому правительству поддержать его, создав дуальную структуру. Европейцы - новое дворянство, на которую опираются маньчжуры. 

Это тоже вялотекущая война. Этому не обрадуются ни губернаторы, ни простые китайцы.

Но в этом раскладе - наиболее разумный ход оставить боксеров как фантомную угрозу и не добивать их. 

4) Ну и самый выгодный для Цыси вариант - европейцы добивают боксеров и уходят из Китая. Цыси это выгодно, но понятия не имею, зачем это нужно  европейцам. Тупой вариант. И тоже с высокой долей вероятности приведет к отложению губернаторов. 

[Димитър]

1) Европейцы уходят из Китая, не добив боксеров. Те продолжают войну. Причина, по которой европейцы хотели подавить боксеров, пропала. Зачем им тратить людей и боеприпасы, которых и так мало?  То есть остались боксеры, императорская власть не может с ними справиться, губернаторы вооружают свои армии. Война, раскол Китая. Очень выгодно европейцам. Можно потом иметь дело с небольшими частями Китая, которым легче навязать свою политику. 

Верно. Наверняка к таким выводом придут. Проблема в том, что после разгрома у Пекина, ихэтуани ушли в Маньчжурию и нападают на русских. Русские просто объязаны их уничтожить или прогнать из Маньчжурию. Надеюсь, они догадаются сделать второе, или хотя бы английский посол подскажет? 

Уйги из Китая, где многие хотят перебить всех иностранцие - самое безопасное решение. И причина для ненависти исчезнет. Думаю, даже посольства могут перенести из Пекина в Тиендзин - на море, где в случае чего, флот может прикрыть своей артилерией и  евакуировать. 

 

Изменено 30 April пользователем Димитър

[Димитър]

Насчет флотов:
В 1901 у иностранцев большие флоты - больше, чем нужно для победы над Китаем. Это вопрос престижа, типа "смотрите какие мы сильные"? 
Про русских понятно - они и так собираются создать мощную Тихоокеанскую эскадру.   

Русский флот:
Основные силы эскадры базировались в Порт-Артуре. Во Владивостоке оставался созданный в 1901 году Владивостокский отряд крейсеров и номерные миноносцы.
броненосец Петропавловск, вошедший в строй в 1899 г., прибыл В Порт-Артур в марте 1900 года. Водоизмещение 11 354 т Скорость хода 16,9 узлов 
Осенью 1900 года «Полтава» ушла на Дальний Восток, обстановка на котором всё обострялась. В Порт-Артур корабль прибыл 30 марта следующего года 
Октября 1900 года «Севастополь» начал переход с Балтики на Дальний Восток, изредка пересекаясь с «Полтавой» в иностранных портах. В Порт-Артур корабль прибыл 31 марта 1901 года
«Навари́н» - в строй с 1896 - первый российский броненосец, имевший классическое вооружение из четырёх тяжёлых (305-мм) орудий главного калибра в двух башнях в носу и корме и батареи пушек среднего (152 мм) калибра в центральной части. Водоизмещение проектное 9476 тонн, 10 206 тонн, Скорость хода 15,85 узла
броненосец «Сисо́й Вели́кий» 1896 Ввиду того, что неполадки не прекращались, в декабре 1901 года корабль вернули на Балтику для ремонта Водоизмещение проектное 8880 тонн, фактическое 10 400 тонн, Скорость хода 15,65 узлов 
«Россия» - броненосный крейсер 1897, Водоизмещение - 12 130/12 195 т, Скорость хода 19,74 узла 
«Рюрик» 1895 - броненосный крейсер I ранга, возможность перехода с Балтики на Дальний Восток без дозаправки углём. Скорость хода 18 узлов Водоизмещение 10 993/11 960 т
Бронепалубный крейсер I ранга «Адмирал Корнилов» (1889) -  Водоизмещение полное 5880 т, Скорость хода 17,6 узла 
Броненосный крейсер «Адмирал Нахимов»  Водоизмещение 8473 тонн, в 1900 году отправился в третье плавание на Тихий океан. В течение двух лет участвовал в манёврах Порт-Артурской эскадры, посетил Японию и Корею, выполнял дипломатические миссии. В мае 1903 года вернулся в Кронштадт. 
однотипные крейсера «Дмитрий Донской» 1885 и «Владимир Мономах» — 1883 (броненосный крейсер), Водоизмещение 5800 т, Скорость хода 16 узлов 
минные крейсера «Всадник» и «Гайдамак» 1894 Водоизмещение 450 т, Скорость хода 21 - 22,5 узла
канонерские лодки «Бобр» 950 т, «Кореец» 1334 т, «Гиляк» 1239 т, «Манджур» 1418 т., «Отважный» и «Гремящий» - 1700-1717 т 
Русские парусно-винтовые клипера Разбойник и Забияка - в строй с 1879. Ценны тем, что имеют парусное вооружение и могут плавать без углей.

[Димитър]

Флот Германии:

 

В 1900-01 в Китае стояла многочисленная эскадра кораблей союзных держав.  Международный флот достигал 250 военных кораблей из 12 стран - включая 24 германских, и около 70 000 сухопутных солдат, включая около 17 000 германских.

 

Германская Восточно-Азиатская крейсерская эскадра — эскадра военно-морского флота Германской империи, предназначавшаяся для обеспечения интересов Германии в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Существовала под этим названием с 1894 по 1914 год.
Новый бронепалубный крейсер Fürst Bismarck прибыл из Киля в Циндао и стал флагманом начальника ескадры вицеадмирала Эмиля Феликс фон Бендеманн 17 августа. Бендеман рководит Восточноазиатской ескадры в Боксьорской войны. Для войны эскадру значительно увеличили - крейсера Schwalbe и однотипные Geier, Bussard и Seeadler, канонерские лодки Tiger и Luchs, миноносцы S 90, S 91, S 92 и госпитальное судно Gera. Как дополнительное подкрепление послали „отдельный дивизион“ из броненосцев Kurfürst Friedrich Wilhelm, Brandenburg, Weissenburg , Wörth (все броненосцы типа Бранденбург!) и малый крейсер Hela.

 

Изменено 30 April пользователем Димитър

[Димитър]

 Британский флот: 
Китайская станция. Корабли станции базировались в Гонконге (главная база), Сингапуре и Вэйхайвэе (1898—1930). В корабельном составе обычно имелось несколько старых лёгких крейсеров и эсминцев, а китайские реки патрулировались канонерскими лодками "Китайского» типа". 1897—1901 - вице-адмирал сэр Эдвард Сеймур. 

США

Не знаю. Можно предположить что несколько крейсеров максимум. 

 

Изменено 1 May пользователем Димитър

[Урус-хай]

Корабли занимаются эвакуацией в том числе и китайских христиан - на подходящую новую землю. Не обязательно аналог "Кореи". Можно просто какой-то крупный остров, удобный для освоения и колонизации. И достаточно близко от перенесенного Китая.

Японцы тоже отбывают на этот остров. Или найдут другой остров. Японцы могут прихватить китаянок. Тем похоже, в японской среде - даже китайцы ассимилируются из-за сходства культур и иероглифов.

Русские - в Владивостоке строят док для ремонта. "Сисоя Великого" могут поставить на прикол и использовать как источник деталей и металла. Тоже могут принять христиан и желающих из европейцев.

Изменено 30 April пользователем Урус-хай

[Димитър]

Японцы могут прихватить китаянок.

Я думаю, что японцам могут больше понравится брать манчжурок. Ведь маньчжуры - правящий народ в Поднебесной. Престижно. Японцы себя тоже особыми считают. 

Антиманьчжурские настроения в обществе есть. Что в революцию 1911 вылилось и в рубилово, резали маньчжур. https://studfile.net/preview/9470171/page:3/

Может быть отделение Маньчжурии в отдельное государство при содействии европейцев? Больше всех выигрывает Россия. Появляется буферное государство между Китаем и Россией. 

Хотя в 1901 в Маньчжурии китайцы уже большинство, но маньчжуров все еще много. А излишек китайцев они могут и выселить...

 

Изменено 2 May пользователем Димитър

[Урус-хай]

Появляется буферное государство между Китаем и Россией.

Вполне вариант. Происходит распад Китая на несколько государств. Тибет, Монголия, Тыва, Маньчжурия. И некоторые пограничные провинции. Часть губернаторов могут счесть что лучше быть президентами независимых республик. Особенно когда свой народ взволнованно смотрит на пустые земли и туда нищий народ бежит.

Тем более Тыва так беспокоилась за себя и свое национальное лицо, что убежала в СССР. В данном случае убежит в Россию.

[Димитър]

Когда вернулась экспедиция из Европы в лето 1903, в Корее уже строился большой город в районе Инчхон-Сеул. Строил город Европейский союз для эвакуации европейцев из Китая, где было небезопасно. Хотя германцы предлагали назвать города Нойбург, имя Сеул осталось. По всей Корее возникали корейские деревни и поселки шахтеров, добывающих всякое сирье для заводов Сеула. На Корее должны были переселиться из Китая примерно по 200 000 корейцев и европейцев (вместе с местными женами?).
Договор с Китаем в 1901 включал пункт о вывода иностранцев из Китая. После исчезновения стран империалистов власти Китая осмелели! Но иностранцы добылись пнкта, по которому на выселения не было определено срока. Китайская сторона должна была помогат переселенцам устроиться на новое место - и китайскими рабочими, и размещением заказов иностранцев на Китайские заводы. 
Пока что европейцы удерживали под своей власти Шанхайский международный сетлмент, англичане - Хонконг, германцы - Циндао, португальцы - Макао, Французы - Гуанчжоувань. Все остальное было вернуто Китаю. Даже посольства перевели из Пекина в Тяньцзине.  

В самом Китае ненависть местного населения постепенно переходит с иностранцев (которые страну уже не угрожают) на Цинскую монархию. Все чаще слышно "долой маньчжуров!". 

Происходит распад Китая на несколько государств. Тибет, Монголия, Тыва, Маньчжурия.

Сначала Революция, разпад страны на отдельных провинций, бегство императорского дома в Маньчжурию, а потом и национальные государства.

Изменено 3 May пользователем Димитър

[Димитър]

В то же время Россия успела проложить грунтовую дорогу из Дальнего востока в Семиречье. КВЖД все-таки достроили. Сначала пустили ЖД Владивосток - Харбин - Порт Артур. Потом и участок Харбин - город Маньчжурия как начало пути в Семиречье. Железная дорога и русские города Харбин и Маньчжурия были под русским управлением. Пока?
Мсульманское население русского Семиречья начало уменьшаться - казахи и киргизы начали осваивать степь Казахстана и Среднюю Азию.

 

[Урус-хай]

урус-хай

 Если уж реальная история продемонстрировала нам отделение Монголии и Тибета...

Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) в период с момента распада Империи Цин в 1912 году до утверждения в Тибете власти Китайской Народной Республики в 1951 году — частично признанное государство на территории Тибетского нагорья.

и что Империя Цин действительно распалась в 1912, ежу понятно, что на фоне таких потрясений - вполне может быть отделение некоторых провинций.

Особенно если планета имеет другую форму материков.

Зачем провинции делиться с пекинским руководством ништяками, особенно если обнаружено много всякого интересного, и с Пекином делиться не хочется? Причем можно спокойно женщин и детей эвакуировать за вот ту горную цепь, поставить крепости и нагло отбиваться...

Реальная история говорит нам про гражданскую войну в Китае. Я не вижу причин, что она не может не случиться в Китае на фоне таких событий. "Эра милитаристов" - почитайте. Такие милитаристы могут вполне появиться. А кто-то вообще поднимет знамя независимости.

Бегство китайских христиан и в РИ было. Не вижу ничего странного, если они и в случае переноса решат уходить вместе с европейцами.

Изменено 2 May пользователем Урус-хай