Отменяем крепостное право без табакерки

[sigulin.maxim]

землю как разделите?

по справедливости конечно же!

[Сеня]

по справедливости конечно же!

[sigulin.maxim]

Опубликовано

этих вычеркивайте. 

[Сеня]

остаётся выяснить почему Пушкин проигрывал крестьян в карты, а не освободил по справедливости.И с какого дворяне будут делится по справедливости(которую справедливость вы не описали)

[imnot]

Опубликовано

Да не, ерунда это все. Главная задача это приучить все слои подданных производить то что нужно и потреблять то, что нужно.

Предположим, надо развивать ширпотреб - сначала ввозим из Европы - ткани, посуду, хрусталь, бумагу, мебель, - втридорога и рекламируем через двор, другой рукой раздаем кредиты купцам на открытие паевых обществ производства таких товаров.

Надо развивать конное дело, машиностроение, агротехнику - тут действуем аналогично. Даже народное образование через помещиков и их гордыню и потребление надо делать. Вот под это пусть закладывают поместья. И постепенно отпускаем под это дело крестьян из "безнадёжных долгов". А потом уже когда рынок будет тянуть из деревни сам товары и втягивать деревню в рынок, тогда можно и всех отпустить. Собственно, оно и в реале так и происходило, вопрос в том чтобы углубить и расширить. Кстати, ещё очень полезное дело - агротехника и мелиорация. На одних этих работах можно занимать безземельных крестьян давая им господдержку в переходный период. Например, сеть водохранилищ малых и лесополос. А само по себе раннее освобождение либо по помещикам ударит, либо по мужикам, что не есть хорошо.

[Сеня]

очень полезное дело - агротехника и мелиорация. На одних этих работах можно занимать безземельных крестьян давая им господдержку в переходный период

с чего вы взяли что пара дней барщины хуже для мужика чем шлятся незнамо где , жить в казарме (с регулярными мордобоями) и копать землю с зорьки до заката за еду?

Изменено 13 May пользователем Сеня

[sigulin.maxim]

остаётся выяснить

вы уже о чем то своем начали (впрочем ожидаемо). Как вернетесь к теме разговора - стучите...

Да не, ерунда это все.

вот как раз из этого - 

Главная задача это приучить все слои подданных производить то что нужно и потреблять то, что нужно

и выходит ерунда...

Предположим

эээ, а это разве не очевидные вещи? Зачем их предполагать? Их производить надо...

[Сеня]

вы уже о чем то своем начали

об основном-как делить землю между барином и мужиком при освобождении

[sigulin.maxim]

само по себе раннее освобождение либо по помещикам ударит, либо по мужикам, что не есть хорошо

вы прям как тот поэт-некрасов начали...

[imnot]

делить землю между барином и мужиком при освобождении

Я уже сто раз говорил:

- даже в Нечерноземье много земли, которую надо мелиорировать - где-то осушить, где-то создать источник воды, где-то высадить посадки для защиты полей.

- самый лучший способ избавить деревню от нехватки земли - обезлюдить ее, то есть брать молодых парней, использовать в армии или на госработах, по результатам - отправлять за счёт казны на окраины, которые можно и нужно заселять. Зачем устраивать конфликт из-за земли, когда можно просто - вытащить у помещика землю через залоги, а крестьян - через государственные механизмы. Тогда поместья станут чемоданом без ручки ещё быстрее, наемный труд станет нормой жизни, и все плавно перекатится в рынок.

[Сеня]

обезлюдить ее

то есть при очередном неурожае все помирают без молодой рабочей силы

наемный труд станет нормой жизни

то есть толпы нищих батраков шляются по стране без присмотра, а землевладельцы не несут за них никакой ответственности-ни полицейской ни попечительской 

[sigulin.maxim]

основном-как делить землю между барином

я вообще до этого не дошел, я и говорю, вы о чем то своем поете...

самый лучший способ избавить деревню от нехватки земли - обезлюдить ее

 

 

 

Изменено 13 May пользователем sigulin.maxim

[Сеня]

я вообще до этого не дошел

так без этого разговор не имеет смысла.

Осталось только мне ехать самому в Петербург и изустно объясниться с министром1 , но прежде мне хотелось знать, оценят ли крестьяне выгоду для себя условий, на которых я предполагал освободить их. Я собрал их и долго с ними толковал; они слушали меня со вниманием и, наконец, спросили: «Земля, которою мы теперь владеем, будет принадлежать нам или нет?» Я им отвечал, что земля будет принадлежать мне, но что они будут властны ее нанимать у меня. «Ну так, батюшка, оставайся все по-старому: мы ваши, а земля наша». Напрасно я старался им объяснить йсю выгоду независимости, которую им доставит освобождение

[sigulin.maxim]

разговор не имеет смысла.

так зачем же вы его поддерживаете?

[Javdet]

1. Разветвленный бюрократический аппарат, живущий в основном на государственное жалование, что означает: достаточное для этого количество образованных людей среди свободных сословий. Вторая предпосылка создана Екатериной и Александром I, первая реализована Николаем.

2. Переход большей части дворянских поместий в залог государству,

Этот сколько ж денег надо... 

Если с первым бузуслвно надо согласиться, то второе излишне. Лучше деньги из п2 пустить на п1.

А раскрепощение проводить под идеологическим давлением постепенно. Сначала запретить принимать в залог крестьян(привет чичикову), ограничивать обязанности крестьян перед помещиком. По мере роста госаппарат перехватывает управление крестьянами, снимая ответственность с помещика за крестьян.

[Сеня]

По мере роста госаппарат перехватывает управление крестьянами, снимая ответственность с помещика за крестьян.

или путём Павла-национализируя помещиков, превращая их в чиновников государства, что гораздо проще и дешевле

[Сеня]

колхоз-крестьянин прикреплён к земле и управляется чиновником, назначенным царём.

[Javdet]

или путём Павла-национализируя помещиков, превращая их в чиновников государства, что гораздо проще и дешевле

Это не совсем то. 

Помещик выполняет по сути все госфункции в отношении крестьян. 

Замена на чиновника(пусть это тот же перековавшийся помещик) нездОрово. Тот же барин, властитель, "я для вас царь и бог" и тп 

Власть над крестьянами должны иметь несколько чиновников, каждый по своему направлению. Налог собирает один, распреление земли другой, правопорядок третий, и т.д.

Те система не из 10 чиновников каждый из которых курирует по 100 крестьян, а 10 чиновников курируют 1000, каждый чиновник по своему сектору ответственности.

[Harcer]

Имеем три проблемы:
1 -Помещики которые служилое сословие, но служить не хотят хотят получать с поместий доход.
2 - Крестьяне не которым не свободу подавай а землю, которой нет.
3 - у власти "пидорасы"* которые не понимают, что с ними, что то не так.
Возможные решения:
1 - полумеры превращаем рабство в крепостничество - крестьянин связан договором а не правом собственности, вы можете только продать землю или переселить крестьянина. Опять же если у вас нет новой земли лишний прирост - свободные люди.
2 - душим простого помещика, создаём условия которые вынудят его идти на службу, что бы получить доп. доходы.
3 - право на заключение и наследование договоров с крестьянами только для служащих служивших, иным шиш или или специальные налоги.
4 - для тех кто развивает ряд внесённых в специальный реестр производств с НАЁМНЫМИ рабочими сделать исключение, да ещё и насыпать разных профитов.
5 - Проигрыш в войне, что бы возникло как здоровое желание перенимать прогрессивный опыт, так и нездоровой каргокульт с стремлением подрожать во всём.
*Пидорасы не в плане ориентации, а по жизни.
Свободу крестьянам получится дать лет на 50 раньше.
 

[Bahus]

1890-х?

Исправил..

Хорошо бы враг (уж как регулярно на Наполеона возлагают надежды на нашем форуме) победил и отменил крепостное право, а потом ушел.

Но мог и не отменить. 

надо в 1760-х наконец ввести режим для государственных крестьян, аналогичный реформам Киселева 1837-42 гг.

Да, этого не описывал. Но сразу нужно проводить аналогичную реформу. По сути от них до 1861 20 лет, тут 15. 

Или хотя бы чтобы Екатерина не раздавала крестьян налево и направо

Павел, в реале, не меньше раздавал, так что ещё много чего не розданого остаётся. 

Учреждается Дворянский банк. Глупые бары закладывают туда поместья. Добытые таким образом деньги проматывают.

Восстановить право крестьянского перехода (возможно даже с ограничениями) раз в год.

Ни первое, ни второе на не устраивает. Смысл реформы - не освободить несмотря ни на что. Нужно, что бы деньги в экономики пошли. 

Разрешить переход, даже раз в год, все таки пережиток прошлого. В выгоде будут крупные помещики, и те которые занимаются своим хозяйством, а нам нужно обеспечить средства для жизни служащим офицерам.

Кроме того помещики, такую реформу точно нормально не воспримет, это наступление на их права. В моем же проекте, экономические меры, должны привести к отказу от крепостных и земли. 

 

Тут кстати по облигации добавить хотел. Это не просто облигации, а назвать их облигациями, например Императорского Банка, что бы красиво было. Проводить собрания акционеров (ничего не решающие, но повышающие престижность), посидеть рядом с членами императорского дома и все такое... То есть владеть ими должно быть престижно, более престижно чем землёй в Орловщине, например. То есть представить это как забота о служащих дворянах. Обеспечить их доходом и не обременять их заботами. Тут ещё конечно, для большей выгоды, нужно добавить налоги по иным поместьям. Но такая идея тоже есть, просто не была описана. 

Понятно, что дворяне не поймут обложение их налогом. Но есть прецедент, когда прогрессивный налог был добровольным и его платили (при Александре 1). Вот в начале аналог такого закона и вводится, как средство борьбы с якобинством и будущим походом на Париж за права дворян (идти, кстати не обязательно). Потом также включается экономический стимул. Тот госбанк, который создали для выкупа поместил, может льготно кредитовать не только для выкупа, но и для развития хозяйства. Нужно, во первых установить цели по которым такой кредит будет использоваться, а во вторых выдавать его только тем, кто заплатил налог! Впоследствии, когда будет создана служба, которая может администрировать налоги, его ввести уже как обязательный. 

вы просто напросто теряете контроль над огромными массами неграмотного нищего населения

Я с этим согласен. Поэтому и предложение, вначале создать слой эффективных кулаков-фермеров или коммунников-общинников (это те, которые себя сразу выкупят), а потом создать стимул, что бы выгоднее стало избавиться от крепостных. Потому сразу никого не освобождать и не вводить аналог Юрьевна дня. 

которые закончились 1917

Закончились в 1917. Но прерывались, изменялись и возобновлялись, например с приходом Столыпина. 

Поэтому и сроки прикидываю. В какие это сроки можно реально сделать? Что бы не начать выкуп через 50 лет, как задумались об освобождении, не проводить выкуп 20 лет и потом не начать ломать общину ещё через 30. 

Развилка - просроченные поместья отходят в казну.

Это реал. Правда чуть позже наших дат. 

Мужики переводятся в черносошные. Когда таковых набирается достаточно много - их освобождают, с землёй....

В реале не набралось достаточно много. 

самое главное, принимается постановление о недопустимости бегства мужиков в города, кроме те случаев, когда они там будут жить не как штрейбрехеры и не как уголовники,  а как обыкновенные тогдашние мещане. Оно же - постановление о  индустриализации без урбанизации. На выходе - весь рабочий квас класс получится таков, как в реале были ижевские и воткинские пролетарии.

А как посессионные крестьяне, работники бурлаки, всякие? Работники на Урале? 

Да и не убьёт ли это в зачаточном положении промышленность? Рабочие руки должны идти в города и им нужно обеспечить работу. 

 

[Сеня]

каждый по своему направлению. Налог собирает один, распреление земли другой, правопорядок третий, и т.д.

все грабят и никто не отвечает

[Javdet]

все грабят и никто не отвечает

А я о чем.

Создание госаппарата это непростая задача, но все равно именно к этому придется прийти. Поэтому надо начинать. Хотя бы с рекрутского набора государством, а не сдачей помещиком, а потом учётом кол-ва крестьян, потом сбором налогов.

Можно подумать крепостник не грабит и весь в ответственности.  Ага, чего же они так держаться за это...

[Сеня]

создаём условия которые вынудят его идти на службу

зачем?Из тех кто остаётся в поместьях организуем кумпанства по интенсивной обработке земли-выделяем им средства и они организуют работы под присмотром чиновников.

[Сеня]

Поэтому и предложение, вначале создать слой эффективных кулаков-фермеров

у Столыпина это не получилось. Хотите сделать при Екатерине? например разрушить общину на которой всё держалось.

Изменено 13 May пользователем Сеня

[Bahus]

Разветвленный бюрократический аппарат, живущий в основном на государственное жалование, что означает: достаточное для этого количество образованных людей среди свободных сословий. Вторая предпосылка создана Екатериной и Александром I, первая реализована Николаем.

Да, создавать аппарат нужно. Но ведь можно не так долго.

Переход большей части дворянских поместий в залог государству, это создает возможность для казны положить в государственный карман заметную часть выкупных сумм, причем крупнейших поместий, принадлежащих аристократии и высшему слою бюрократии (которая и будет осуществлять реформу сверху) это не коснется (закладывались в основном поместья дворян среднего достатка). Да и вообще, трудно переть против реформы. если у тебя поместье 3 раза заложено и от выкупа ты хотя бы закроешь долги.

Хороший метод. Но это уже ближе к середине 19 века. До этого дворянам все дарилось. 

Хотя соглашусь, что возможность залога в гос банк, а не только выкупа, предусмотреть нужно. 

Сильный удар по жопе, который покажет угрозу фиксации отставания от ведущих держав. на тот момент это может быть только зримое военное поражение, т.к. отставание в военной сфере ставит под угрозу существование империи и в конечном счете материальное положение элиты.

Идеологическая готовность к отмене КП. К 1860-м годам устойчивый нарратив на негативное восприятие этого общественного явления вполне существовал. В 1760-х на Уложенной комиссии депутаты не-дворяне радостно просили дать им право покупать крепостных.

Предусмотрено гораздо лучший метод. 

Отставание никто не обратит внимание, а вот то что происходит во Франции... Просто нужно правильно пропиарить это, предусмотреть, что бы не разорились и представить как инициативы снизу. 

Возможность отмены КП без земли имхо рассматривать вообще не стоит. т.к. против такого формата "освобождения" основная масса крестьянства была резко против.

Всех крестьян, конечно нет. 

Имеется идея освободить наиболее экономически эффективные, помочь им кредитование, что бы превратить в кулаков-фермеров. Оставшуюся часть крестьянства - только с землёй (небольшой участок) и через выкуп.