Отменяем крепостное право без табакерки

[imnot]

Петр с после знанием действовал

Нет. Но и вышло у него криво, через колено и наугад. Повезло во многом. И во многом сыграло здравомыслие на местах.

секрет заниматься образованием, создавать дешёвый и массовый госаппарат, отбирать доходы у паразитирующих крепосников.

Как мы видим помещики не были паразитами, а были вполне себе двигателем прогресса - до поры до времени..

Вино, дефки. жизнь прекрасна в 18 веке, чай не Франция. А работают пусть сановники, им и самим это очеееень хочется.

У вас неправильное представление о помещиках. Может западная шляхта уже подразложилась, и то не вся, но в основном помещики жили на земле и землёй. И ещё и службой.

[Javdet]

У вас неправильное представление о помещиках.

В первую очередь подобное к себе применяйте.

Хотя и в главном логика у вас в разносе. То у Петра криво вышло(у других царей как будто гладко), то поголовный прогрес у помещиков, наверное самостоятельно этот прогресс у них прорезался.

но в основном помещики жили на земле и землёй. И ещё и службой

И прекрасно жили, к чему изменения, ага, да 21 века.

Помещико такие же хомосапиенс что и крестьяне. Поставил их Петр в строй (хоть и криво) вот и пошел процесс. А распустили, прогресс замедлился. Только на следующем этапе ставить в строй силой уже не эффективно, да и не получится.

 

[Сеня]

ставить в строй силой уже не эффективно, да и не получится

с какой радости коллективизация  не эффективна? По приказу царя в больших масштабах по плану государства начинается модернизация сх в масштабах имений помещиков. по любому это дешевле чем финансировать каждого отдельного фермера на его куске .

[Сеня]

можно конечно ждать революцию, когда ленивых помещиков прогонят и землёй будет рулить чиновник. Только уже не царский, а совдеповский.Только это потеря сотни лет времени и огромных ресурсов

[Javdet]

с какой радости коллективизация  не эффективна? По приказу царя в больших масштабах по плану государства начинается модернизация сх в масштабах имений помещиков

ЧТоб сделать коллективизацию давайте сначала создавайте силы, способные ее продавить. Вот будут расстрельные команды в достаточном количестве на всех местах - будет коллективизация.

У Петра такие были, достаточные на том низком старте. Позже уже не получится.

[Сеня]

силы, способные ее продавить

представление на дворцовой площади с Александром Палычем в главной роли?

[Звёзды Светят]

представление на дворцовой площади с Александром Палычем в главной роли?

 

Это - вместо Шурика Второго  короновали  его мамашу...

 

[imnot]

наверное самостоятельно этот прогресс

Понял, больше не метаю.

Поставил их Петр в строй (хоть и криво) вот и пошел процесс.

Ясно, вы, видимо, ещё один адепт сильной руки в ягодицах. К счастью, в России в основном все держится не на этом.

Как и везде, к слову.

[Bahus]

 

тогда надо еще и общину разрушать, а она крайне удобна государству

Нет, тема про отмену КП. Но если мы ускоряем отмену, то понимаем, что и община существовать будет гораздо меньше времени.

Сразу, естественно отменять никто не будет. Но было бы неплохо, если бы в дополнению к общине, сразу же появились как фермеры так и коммуны. Предположительно, это самые первые, которые уже имели какие то сбережения и сразувыкупились. Им можно и помощь оказать. Оставшиеся - это ресурс для превращение в батраков, городских пролетариев или же мелких фермеров, если смогут.

проблема неразвитости финансового рынка в России. В отсутствии кадров. Можно было бы заменить помещика - судьей, помещика - полицмейстером, помещика - землемером, помещика - агрономом, помещика - кассиром госбанка, но, в тот момент неоткуда взять такое количество людей.

Я так понял спор с Сеней не про помещиков, а про кулаков - кровососов.

я вот и предлагаю-вместо разных там отмен крепостного права и аристократов в Ницце-жёстко починить помещиков действиям и интересам  государства с контролем их деятельности

То есть я помещик, жил себе, радовался жизни, тратил деньги на себя. И тут мне говорят, что всё я теперь никто, у меня ничего нет и я должен работать на государство. И границы фактически открыты.

Через какое время я уеду? (Это в лучшем случае).

с какой радости коллективизация  не эффективна? По приказу царя в больших масштабах по плану государства начинается модернизация сх в масштабах имений помещиков. по любому это дешевле чем финансировать каждого отдельного фермера на его куске .

А что мы коллективищацикй добьёмся? Появление платежеспособеого потребителя? Или фермера, внедряющего новые технологии?

То есть мы имеем на конец 18 века нищих крестьян. Мы вводим коллективизацию, что бы они были ещё более нищими и больше работали?

Петр с после знанием действовал Нет. Но и вышло у него криво, через колено и наугад. Повезло во многом. И во многом сыграло здравомыслие на местах.

А мне кажется тут не в везении дело. По сути что сделал Петр? Изменил модель развития государства и его хребта (армии) с азиатского на европейский. Осуществил это, вынужденно, в основном из-за того, что не мог маленькую и вдвое беднейшую Швецию десятилетия домучить. 

До него, образец развития явно была Османская империя. Как построение армии так и самого государства. Обеспечив поставки сырья в Англию и перестроив армию, он просто задал более эффективный вектор. Это несмотря на то, что для прбеды над несчастной Швецией потратил огромнейшие ресурсы, а Турции вообще с треском проиграл.

И прекрасно жили, к чему изменения, ага, да 21 века. Помещико такие же хомосапиенс что и крестьяне.

Тут нюанс есть. Дворяне это как говорят элита, которая должна платить налог кровью.И требовать такой налог тоже просто так нельзя. Как и отказаться от такой элиты.

Вместе с тем возникают проблемы, когда управление дворянами становитсч неэффективным да и многие из дворян не идут служить, а просто радуются жизни. Что бы такого не было, как раз и нужны реформы.

 

[imnot]

Я думаю банальность скажу - но главная заслуга Петра - что он взял сознательно и целенаправленно класс помещиков замкнутых на самих себе и заставил его мыслить в парадигме не узко-феодального клуба, а участвовать в обмене идеями со всем остальным миром - а так ничем до-петровские помещики не были глупее чем османские или японские тех же лет. Они там тоже замкнулись сами на себе. А тут уже заслуга Петра (это уже было случайно) в том что он организовал дело так, что реакция просто не смогла придти к власти - ближний круг был лоялен идеям и вкусил их через общие дела и всешутейшие соборы и путешествия, церковь искусно ослаблена была расколом, и это заслуга его предков-царей, иностранцы на вторых ролях укрепились (а кто и на условно первых), включены не-православные ("немецкие") земли и элементы, как тоже опора нового порядка, даже сына не пожалел чтобы не дать реакции и шанса. История Мэйдзи по сути, или Ататюрка.

Хотя неизвестно доведет ли Ататюрк дело до конца. Как бы это ни обидно было (хотя чего тут обижаться) - это "самоколонизация". Причем проведенная с успехом полным.

А вот тактические шаги у Петруши бестолковые и отражают его непутёвый и ветреный характер.

Но никаких успехов у самоколонизации не было бы если бы не было бы десятков тысяч молодой дворянской и прочей (!) поросли которая поняла идею империи, ухватилась за нее и всеми силами начала гнаться за передовыми идеями и их привнесением на богатую, но неухоженную почву.

И это не только про Петроград или там уральские заводы, или там про Академию наук, и даже не столько - это промыслы и предприятия, более выгодные торговые устроения, и прежде всего деревня приезжаешь в случайную деревню - пруд часто вырыт помещиком, деревья посажены тоже, в бывшей усадьбе была школа, какие-то промыслы, ремесла, сады, севообороты, в принципе образованные люди, - без всего этого как базы не было бы возможности в прыжке запрыгнуть в 20 век из 17-18. А без такого прыжка - у нас же тут не Бразилия, нет ни каучука, ни хрена.. так что нет, помещики как концепт - он интересный. И когда коммунист пишет "вот де помещик говорит что наши дети вашим крестьянским не ровня - они едят хорошо, умнее от того", то это да, вынужденный социальный дарвинизм. Как германские крестьяне содержали рыцаря и коня чтобы отбиться от врагов. Это тоже метод. А там где латифундисты были далеки от народа, то там и все хреново с модернизацией. Другое дело что темп развития России был неравномерный, то что должно было начаться при Екатерине тянулось и воландалось 60 лет. Мммэ.

[imnot]

управление дворянами становитсч неэффективным да и многие из дворян не идут служить, а просто радуются жизни. Что бы такого не было, как раз и нужны реформы.

Все просто. К началу 19 века уже появилась прослойка образованных - учителя, писатели, художники, режиссеры, гувернеры, повара, управляющие, кадровые офицеры и кадровые чиновники. И помещики оторвались от земли, и оказались отлично живущими. Вот тут их и было пора от титьки отнимать.

[imnot]

Впрочем, государю можно было использовать помещиков с умом - внушая им моду на полезные вещи и внушая страх перед салтыковщиной и обломовщиной он добился бы большего, чем грозными криками и приказами, которые все равно никто не исполнял бы.

[imnot]

в случайную деревню - пруд часто вырыт помещиком, деревья посажены тоже, в бывшей усадьбе была школа

Но не везде. Все зависит от того был ли там патриот своего поместья, или нет. Короче, вот где-то тут рычаг влияния. Писатель нужен. Который напишет книгу - как быть хорошим дворянином и как быть плохим, на пальцах объяснив все ошибки. В принципе, все это было написано, но уже в середине века. А хорошо бы при Екатерине или даже Елизавете.

Свифт куда больше сделал для могущества Британии чем Черчилль, полагаю.

[Bahus]

взял сознательно и целенаправленно класс помещиков замкнутых на самих себе и заставил его мыслить в парадигме не узко-феодального клуба, а участвовать в обмене идеями со всем остальным миром

Красиво сказано)

И я про то же. Со времен Петра, стало не обязательно быть Рюриковичем, что бы наворовать себе так много денег, что бы стать очень влиятельным.

[Сеня]

То есть я помещик, жил себе, радовался жизни, тратил деньги на себя. И тут мне говорят, что всё я теперь никто, у меня ничего нет и я должен работать на государство. И границы фактически открыты. Через какое время я уеду?

пусть уезжает. Чиновник приходит к его управляющему и  контролирует деятельность поместья. в частности размер и направления использования прибыли. А продать его помещик тоже может только при  одобрения государства.

[Сеня]

я помещик, жил себе, радовался жизни, тратил деньги на себя. И тут мне говорят, что всё я теперь никто

почему никто? Офицер государства. занятый в битве за хлеб.

что мы коллективищацикй добьёмся?

аграрной революции в /России по английскому образцу с увеличением выхода хлеба-от чего и крестьянин и помещик выиграет

[Bahus]

пусть уезжает

А у нас много лишних оофицеров в армии? Или крестьян поставим?

почему никто? Офицер государства. занятый в битве за хлеб.

Ну я же не дол...б.

аграрной революции

Коллективизацией? Вы точно читали, как это случилось в Англии?

[Сеня]

Что бы такого не было, как раз и нужны реформы.  

мобилизация дворянства

А у нас много лишних оофицеров в армии?

он служит, а от забот по поместью избавлен контролем чиновников. в чём проблема?

[Сеня]

Вы точно читали, как это случилось в Англии?

читал-внедрением передовых методов. которые методы не потянут большинство помещиков. Не говорю про ваших кулаков мироедов и фермеров-оборванцев. такое потянет только государство в централизованном порядке

[Bahus]

мобилизация дворянства

Ничего не понятно, но звучит как то странно.

он служит, а от забот по поместью избавлен контролем чиновников. в чём проблема?

Только ответьте мне на вопросы: 1. Зачем дворянину служить если он имеет поместье и соответсвенно доход, а служба ему новых поместий не принесет. За зарплату? 2. Где Вы найдете столько управленцев, а также контролеров этих управленцев и кроме этого какие либо независимые институты, которые не дадут управленцам откупиться взятками от контролеров и продолжать воровать? В реале их не было физически (даже просто управленцев). 3. А зачем такая сложная схема. Ведь если где-то (мне не понятно где, но все же) Вы нашли столько управленцев, Вы же и офицеров в армию найдете. Просто забрать поместья в госсобственность, а офицерам зарплату платите, как в 20 веке.

 

читал-внедрением передовых методов. которые методы не потянут большинство помещиков. Не говорю про ваших кулаков мироедов и фермеров-оборванцев. такое потянет только государство в централизованном порядке

И там передовые методы, точно государством вводились?

И, да:

Чиновник приходит к его управляющему и  контролирует деятельность поместья

Это не работает. Чиновник входит в сговор с управляющим и они вместе разворовуют поместье, а контролеру платят взятки. Это звучит более реально.

Изменено 13 May пользователем Bahus

[Сеня]

1. Зачем дворянину служить если он имеет поместье и соответсвенно доход

вообще дворянин это тот кто имеет поместье на условиях службы. Если Пётр 3 отменил обязательную службу то это не значит что её нельзя вернуть назад. Павел 1 например вёл именно к этому.

Зачем дворянину при Петре 1 служить всю жизнь если у него есть поместье?

2. Где Вы найдете столько управленцев

там же где и Пётр 1-среди нищего дворянства, младших сыновей, разорившихся, среди иностранцев

независимые институты, которые не дадут управленцам откупиться взятками от контролеров

тайная канцелярия с показательными казнями пойдёт?

Просто забрать поместья в госсобственность, а офицерам зарплату платите, как в 20 веке

ага-сегодня такой офицер служит в России, а завтра в Германии-как это принято в Европе.

 

 

 

 

 

И там передовые методы, точно государством вводились?

в СССР передовые способы землепользования внедрялись государством-в отличие от США

[Сеня]

Чиновник входит в сговор с управляющим

я уже писал что гос управление поместий с внедрением передовых методов в конце концов выгодно помещикам. Если же они это не понимают то нужно заставить

[Chugayster]

Может, кто-то, что-то добавит, или скажет, что нереально?

Реально, но я добавлю.

 

1. Через некоторое время после начала реформ нужно ввести правило, что каждый крепостной, рождённый после такой-то даты, становится свободным. Родители по-прежнему могут выкупиться в установленном порядке. таким образом крепостное право отменится естественным образом с определенного момента. будут злоупотребления и приписки, но в целом для реформы нестрашно. Чтобы ускорить, ещё через некоторое время можно уже всех оставшихся освободить под предлогом, что остались крепостными уже в основным старики, дадим им напоследок пожить свободными.

 

2. Государственные органы - это хорошо. Но в реале без контроля снизу и параллельного сверху, будет много злоупотреблений в пользу дворян. Поэтому необходимо проводить реформу местного самоуправления и создать представительный орган на государственном уровне. Пусть и с урезанными полномочиями и выборы по куриям. Потом постепенно полномочия и демократичность парламента расширять.

 

3. В реале одним из негативных последствий крепостного права было свободное утекание денежных средств за границу на красивую жизнь дворян в основном. Нужно этот поток если не прекратить, то сильно ослабить. Из-за него страна лишилась огромных доходов. Если хотят дворяне и прочие красиво жить, то пусть развивают курорты с водами, производство предметов роскоши и т. д. в самой России.

Поэтому нужны фискальные, таможенные и другие меры по ограничению вывода денег за границу.

 

4. Возможно, нужно поделить дворянство на тех, кто живёт гражданской, военной и иной службой от остальных дворян, которые просто живут на доходы от своих имений. Установить для них разный правовой, налоговый и т. д. режим.

 

5. Т. к. дворяне - это тогда единственный массовый слой, из которого можно набирать чиновничество, то нужно резко увеличить расходы на образование и подготовку кадров. Лет 20-30 готовить кадры для службы и вообще для страны из кого угодно, лишь бы был способным. То есть, образование должно стать хорошим социальным лифтом. Вплоть до льготного выкупа образованным ребёнком своего крепостного родителя.

 

6. Стране нужно спокойствие на внешних границах. Значит, в крупные войны и авантюры не ввязываться. Нужно что-то делать с Наполеоном, не воюя с ним, но и давая ему стать гегемоном (никакого Индийского похода как в РИ Павел устроил), чтобы не плясать потом под его дудку, если он всех победит. Лет через 30-40 после успешной развития страны можно будет поглядывать на Проливы с Константинополем, Финляндию, (если раньше её не присоединить), Балканы и т. п.

Но в то же время пока постепенно и быстрее чем в реале, присоединять Среднюю Азию.

 

Если война с турками неизбежна, то вести её только коалиционно, поддерживать антиосманских мятежников, а не как в реале помогать бороться с ними. Аналогично с Австрией.

 

7. Создать нормальные спецслужбы и охрану царской семьи для защиты от покушений со стороны прежде всего дворян.

 

8. Принять законы, направленные на предпринимательство, защиты собственности, конкуренцию, иммиграцию полезных кадров со всего мира.

 

9. Возродить патриаршество, убрать дискриминацию старообрядцев, т. к. церковь нужна для поддержания устойчивости власти, а к церкви нужно доверие народа.

 

10. Мощная просветительская кампания сверху среди всего общества о необходимости отмены крепостного права. Постепенная либерализация дворянства через гимназии и лицеи. РИ Царскосельский лицей показал, что это возможно. Хотя тут была бы ещё полезно знакомство дворян с жизнью за границей. Поэтому нужно как-то его совместить с п. 3.

 

Итого. При системном и последовательном подходе со стороны власти можно менее болезненно отменить крепостное право полностью или почти полностью к 1850 г., если начать прямо с правления Павла 1. При этом страна будет гораздо более развитой к этому времени, чем в РИ.

Изменено 13 May пользователем Chugayster

[imnot]

Если война с турками неизбежна, то вести её только коалиционно, поддерживать антиосманских мятежников

Слишком сильно ослаблять турков нельзя, они - естественный барьер против всякого рода поползновений.

[Сеня]

либерализация дворянства через гимназии и лицеи. РИ Царскосельский лицей показал, что это возможно.

с какой радости? Там более менее либеральным был Пущин, с большим натягом Вольховский. Это только в 1 выпуске. остальные выпуски воплне консервативные

Поэтому необходимо проводить реформу местного самоуправления и создать представительный орган на государственном уровне. Пусть и с урезанными полномочиями и выборы по куриям. Потом постепенно полномочия и демократичность парламента расширять

пример Дум при Николае 2 показывает что они были рассадником разрушительных тенденций