Отменяем крепостное право без табакерки

[Сеня]

Да и просто были не нужны

и что? Если пушки не нужны при мире, то это доказывает что при войне не нужны заводы?

[Сеня]

Вообще Россия до Петра была довольно таки богата

и Китай до опиумных войн был богат, а потом приплыли белые дъяволы и начались приключения. Очевидно Китаю стоило производить европейские пушки

Изменено 14 May пользователем Сеня

[Sverv]

Очевидно Китаю стоило производить европейские пушки

Китай мог их купить. Но Китай не мог купить офицерский корпус и Генштаб, его проблема была в логистике и управлении войсками.

Полки нового строя Петра шведы тоже первый раз разогнали тряпками. А когда он надрю...натренировал маленькую профессиональную армию, она попала в окружение большой турецкой. Так что альтернативы большой профессиональной - нет. А это экономика и управление. А для этого нужен чиновничий корпус. Из кого угодно. А управление и мотивирование людьми на Руси тайна великая, никому недоступная.

Изменено 14 May пользователем Sverv

[Сеня]

его проблема была в логистике и управлении войсками

проблема была в полном пофигизме окружения и лично императора.Совершено так же как и Николая 2.

[Sverv]

проблема была в полном пофигизме окружения и лично императора.Совершено так же как и Николая 2.

Пофигизм к каким вопросам. Возможно его приоритеты не совпадают с вашими?

[Сеня]

Пофигизм к каким вопросам

к вопросам того что и Цаньлун и Николай решили что могут позволить себе маленькую проигранную войну 

[Sverv]

Николай решили что могут позволить себе маленькую проигранную войну 

А кто так не считал (и в советское, и в постсоветское время)? И, потом, по их планам война должна была быть победоносной, это потом что-то пошло не так.

Изменено 14 May пользователем Sverv

[Voldi]

А вот Абрам их Линкольн не забивал себе 6 страниц голову, а подписал прокламацию. И любитесь хоть с конем, хоть с кобылой. И, что интересно, ни негры не надумали вымирать, ни сельхоз американский не загнулся. Ах да, изотерма ж :))))

[imnot]

Абрам их Линкольн

1862 год.

Гражданская война.

Крепостничество не равно рабству.

Клоуны не носят лапсердак.

...

А хорошо сидели.

[sigulin.maxim]

негры

их было то 4 млн. всего. Они даже половины населения в южных штатах не составляли, не говоря про северные и Запад.

[чукча]

Понимаете, я думаю что для каждого "биома" и "способа хозяйствования" есть некий идеальный "уклад".

Разумеется нет. Это вопрос в первую очередь экономической ситуации - уровня оплаты, спроса на продукцию, логистики, и уровня технологий. Основное преимущество мелких хозяйств - что их владельцы работают на себя, соответсвенно делают это с большей самоотдачей. Крупных - эффект масштаба. Если у вас общество аграрное или аграрно-индустриальное, то первое почти всегда кроет второе как бык овцу, кроме некоторых специфических случаев. Эффект масштаба почти не в чем проявится - лошади, плуги,  семена, севообороты итд. (и даже трактора, привет Индии) -  хотя и дают некоторый бонус, но они доступны и хозяйствам помельче и дают им схожие бонусы. Можно немного выгадать на закупочных ценах и тарифах на первозку, но и здесь, мелкие хозяева устраивают всякие кооперативы и равняют счет. Поэтому земельные реформы по уничтожению крупных хозяйств и раздаче земли вплоть до 1970ых как правило давали значительную прибавку к производительности и эффективности. Хоть в Китае, хоть в Венгрии, хоть в Мексике, хоть в России(НЭП). А контрреформы, создание крупных хозяйств, приводили к резкому падению продуктивности. Хоть в России, хоть в Китае.  Ситуация меняется только ближе к концу 20ого века, когда с одной стороны в деревне уже никто не живет, а с другой появляется доступная действительно эффективная техника, типа современных комбайнов со спутниковым управлением, авто-коровников итд., вложения в которую отбиваются при достаточном масштабе.

сомнительно что ввп без индустриализации и коллективизации было бы выше

Без коллективизации - обязательно выше. Глупое и вредное действие в угоду идеологии. Индустриализация - явление же от коллективизации отдельное.

В 19 веке Наполеоша имел возможность отменить крепостное право - не стал...

Не имел.

Это кажется что кровавый Сталин абортами убил демографию, коммуналки ее растоптали, колхозы и голод уничтожили, это все отдельные факторы, но главный - это переход к агрохолдингам.

Скажи наркотикам- иногда!

 

Очевидно Китаю стоило производить европейские пушки

--------------

Во главу угла лидеры «самоусиления» ставили модернизацию армии и флота путём оснащения их иностранным оружием и техникой. Все их помыслы сводились к подготовке войск, обучению их по западной методике и перевооружению на европейский лад. Большое внимание уделялось собственному производству современных орудий, винтовок, боеприпасов и пароходов, а также закупке машинного оборудования из стран Запада. Экономической стороной политики «самоусиления» явился курс на «достижение богатства», предполагавший резкое расширение роли казённого сектора в промышленности, торговле и транспорте.

-----------------

 

Изменено 15 May пользователем чукча

[Сеня]

Индустриализация - явление же от коллективизации отдельное.

то есть вместо того чтобы один мужик жал комбайном а 9 пахали на заводе  -нужно чтобы 10 жали серпами.и вы знаете-потери зерна при использовании серпа гораздо меньше

Изменено 15 May пользователем Сеня

[Сеня]

Во главу угла лидеры «самоусиления» ставили модернизацию армии и флота путём оснащения их иностранным оружием и техникой. Все их помыслы сводились к подготовке войск, обучению их по западной методике и перевооружению на европейский лад. Большое внимание уделялось собственному производству современных орудий, винтовок, боеприпасов и пароходов, а также закупке машинного оборудования из стран Запада. Экономической стороной политики «самоусиления» явился курс на «достижение богатства», предполагавший резкое расширение роли казённого сектора в промышленности, торговле и транспорте.

а у вас есть другой вариант действия? Можно всё отдать фермерам.Конечно если между Россией и Европой будет океан. Впрочем Китаю не помогло.

[Сеня]

реформы по уничтожению крупных хозяйств и раздаче земли

конечно-если отменить города и армию, раздать всем по клочку земли и бросить все деньги на СХ

[imnot]

мелкие хозяева устраивают всякие кооперативы

Ничего они не устраивают. Работают закупочные фирмы из городов, проходили в 90е. Фермеры так и не взлетели, хотя шанс был, кроме нескольких направлений. По этим нескольким направлениям работают сетевые перекупы. Не снизу, а сбоку.

действительно эффективная техника, типа современных комбайнов со спутниковым управлением, авто-коровников

НЕ. Много где нет никакой почти автоматизации, а вот механизация есть (это даёт экстенсивность), и ещё есть более высокий и строгий контроль, рационализация хозяйства - витамины, удобрения, прикорма, прививки, лекарства, и так далее. То есть ваш фермер должен быть не мелким единоличником, а именно кулаком, у которого есть время косить трактором траву, подписывать договора и акты с перекупами, строить у себя же первичную переработку и заниматься всякой медициной.

Им журналы нужны с полезными советами, консультанты-специалисты, мелкая техника своя и крупная в аренду с МТС. И перекупы с фурами и овощебазами/мясокомбинатами/зернохранилищами и грузовиками.

Во всяком случае США - про это. И наш прыжок в 90х про это. Остальное - мне неведомо. И тут нет самоорганизации, тут - рынок и кредиты, индустрия удобрений, лекарств и вакцин, племенного скота и сортовых семян, куча всего.

Можете мне поверить, я эту сферу частично автоматизировал в наши дни, включая бюджетирование и контроль за исполнением, это сложная тема.

[imnot]

Скажи наркотикам- иногда!

Борис, ты не прав. Я говорю что я вижу и я вообще много над этим думаю. Вплоть до того чтобы пролоббировать эксперимент на эту тему.

[sigulin.maxim]

тут нет самоорганизации, тут - рынок и кредиты

мне кажется что у вас тут взаимоисключающие параграфы. Рынок и кредиты, это и есть самоорганизация. А колхозы и латифундии - это ровно наоборот...

В общем. как всегда - вопрос в терминах.

[imnot]

самоорганизация

Самоорганизация это трактора и говно этой зимой на улицах Европы. Вот там - самоорганизация. Но на уровне секты.

[sigulin.maxim]

Самоорганизация это

вот я вам и говорю... пока мы в терминах не определимся - нормального разговора не будет

[Nagel]

где-то высадить посадки для защиты полей.

где-то высадить посадки для защиты полей.

Впрочем, тогда про лесополосы и не знали наверное... 

[Bahus]

конечно-если отменить города и армию, раздать всем по клочку земли и бросить все деньги на СХ

Сеня, а не обращали ли Вы внимание на то, что фразы "отменить", "отобрать" и "раздать", употребляете только Вы.

Вы сами это предлагаете и потом критикуете.

Можно конечно спорить про эффективность крупного, среднего и мелкого ведения хозяйствования и на факторы на него влияющие, но если мы не обладаем послезнанием на будущее, наверное очень правильно просто экономическими методами дать развиваться всем видам. И если не делать так как в реале: экономически поддерживая неэффективные способы (например кредитуя разоряющихся дворян), не оглядываясь на политическую целесообразность (например поддерживая мелких фермеров), но и не бросая на самотёк, а именно путем льготного кредитования и льготной продажи земли поддерживать эффективные способы, то по итогу они и получат наибольшее распространение (с учётом конечно географических особенностей)?

Тем более при чем тут автоматизация и удобрения? Рано до этого всего. Если крепостное право будет отменено на 50 лет раньше, а потом навернеться и община, то это уже в разы увеличит эффективность сельхоза.

[Bahus]

Фермеры так и не взлетели, хотя шанс был, кроме нескольких направлений. По этим нескольким направлениям работают сетевые перекупы. Не снизу, а сбоку.

Так они и не могли взлететь. В условиях рынка и конкуренции, без поддержки государства, плюс очень маленькие временные рамки.

Тут же предлагается, начать организовывать фермерские хозяйства не в условиях рыночной конкуренции. Естественно, огромное количество таких хозяйств умрет, но ведь и это позитив, если конечно какое-то количество выживет. И выжившим оказать поддержку, разорившимся - поддержка в переселении.

[imnot]

тогда про лесополосы и не знали

Знали, но не все. Мелиорация пришла из Западной Европы, так что как только увидели бокаж и дренаж, а потом известкование и прочие кунштюки, кто поумнее стали внедрять.

[imnot]

начать организовывать фермерские хозяйства не в условиях рыночной конкуренции. Естественно, огромное количество таких хозяйств умрет, но ведь и это позитив, если конечно какое-то количество выживет. И выжившим оказать поддержку, разорившимся - поддержка в переселении.

Я тут кстати придумал ещё тему - давать право аренды дворянской земли находящейся в залоге с правом последующего выкупа общиной.

Сейчас поясню, это много ходов очка.

Сначала дать дворянам заложить свои земли. Прямо сильно их простимулировать. Например, служить в войсках дворяне не обязаны, а вот нести повинности обязаны. Например, строить дороги, открывать школы и так далее.

Потом дать общинам забрать все эти земли целиком. Мол, община может заложенную землю своего барина свою забрать себе целиком, но несёт дополнительные повинности за нее, платит в рассрочку банку, а банк компенсирует дворянину.

А потом уже просто перевести обязанности с общины на личность, по войне, по налогам, по всему. 

И тут уже внедрить рынок и регистрацию земли. Обедневшие дворяне становятся местными чиновниками, или идут в армию, или идут купцами, или идут нафиг. Причем как сословие они уже не обладают силой - земли меньше, крепостных меньше, значит и бунта не потянут.

[Сеня]

Рано до этого всего. Если крепостное право будет отменено на 50 лет раньше, а потом навернеться и община, то это уже в разы увеличит эффективность сельхоза

разумеется увеличит  в некоторых поместьях.Другие из за отсутствия политической целесообразности будут разорены и дворяне пойдут в революцию, которая не замедлит после всеобщего обатрачивания населения.

Если вы не заметили то это не абстрактная  Алабама с свободной игрой капиталистических сил, с обилием капиталов, земли и хорошим климатом без малейшей внешней угрозы,дворяне остались на пристани   да и столица не лезет в дела

 

Изменено 15 May пользователем Сеня