Отменяем крепостное право без табакерки

[Сеня]

Можно подумать крепостник не грабит и весь в ответственности. 

крепостник заинтересован в сохранении зажиточного крестьянина. Чиновнику это глубоко пофиг. Зато чиновник проводит волю государства, на которую уже помещику пофиг. Поэтому я и предлагаю двойную систему-помещик поддерживает порядок в деревне и следит за благосостоянием, но чиновник направляет усилия помещика в государственную сторону

[Harcer]

зачем?

Затем, что поместья дали, как плату за службу, а он гад сидит там и не служит, нужно сделать выгодное гос. и военную службу, а поместья невыгодными, дворяне должны воспринимать поместья как родовые гнёзда а не источник дохода, тогда им и крестьяне нахрен не нужны, а уж если стимулировать их развивать мануфактурное а позже промышленное производство, то получим здоровый капитализм.

[Сеня]

освободить наиболее экономически эффективные, помочь им кредитование, что бы превратить в кулаков-фермеров

которые будут грабить общинников в хвост и гриву, заводить кабаки,давать ссуды и прочее-что гораздо выгоднее и проще

[Сеня]

а поместья невыгодными,

то есть разорять единственные предприятия, которые дают экспортное зерно.Попробуйте чиновниками выбить из крестьян  зерно которое им самим не хватает.

[ясмин джакмич]

К совкосрачу добавляет крепость-Спор 

Павел, в реале, не меньше раздавал, так что ещё много чего не розданого остаётся. 

Ну вот мама сыну и подала плохой пример 

Изменено 13 May пользователем ясмин джакмич

[Javdet]

крепостник заинтересован в сохранении зажиточного крестьянина. Чиновнику это глубоко пофиг.

Крепоснику пофиг на крестьянина, ему важно здесь и сейчас выжать из него все что можно, лишь бы не сдох, и он имеет для этого все инструменты - полную власть.

И чиновнику будет пофиг, но вот крестьянину не пофиг. Чиновник может выжать положенное, но больше не может - он не имеет полной власти над крестьянином. У крестьянина появляется шанс.

 

[Javdet]

Поэтому я и предлагаю двойную систему-помещик поддерживает порядок в деревне и следит за благосостоянием, но чиновник направляет усилия помещика в государственную сторону

Это и есть крепостничество в самом чистом виде. Предлагать то что есть весьма странно.

Госчиновник следит чтоб помещик платил налоги с крепостных, чтоб рекрутов представлял и т.д. это реал.

[Сеня]

Госчиновник следит чтоб помещик платил налоги с крепостных, чтоб рекрутов представлял и т.д. это реал.

а он следит чтобы помещик вместо устройства театра-устраивал фабрику?

ему важно здесь и сейчас выжать из него все что можно

ну а завтра-если он разорит крестьянина? Оклад чиновника совершенно не зависит от положения крестьян, а вот прибыль помещика очень зависит

[Сеня]

Чиновник может выжать положенное, но больше не может - он не имеет полной власти

чиновник не имеет полной власти над помещиком ибо это государственная фигура на которую опирается самодержавие. А вот над крестьянином он будет иметь полную власть ибо крестьянину жаловаться на него нет смысла.

[Javdet]

вот над крестьянином он будет иметь полную власть ибо крестьянину жаловаться на него нет смысла.

Это чиновник должен жаловаться другому чиновнику на крестьянина, если по его мнению крестьянин не выполняет положенное. И другой чиновник проверив, проведет исправление ситуации. В идеале, чиновник даёт сведения о нарушении, другой проверив даёт задание третьему чиновнику из репрессивной службы.

Так работает госаппарат, и к этому надо идти. А если не идти, то все равно приедем но гораздо позже и с аналогом 61года.

И насчёт полной власти. 

Если крестьянину как-то удалось отвертеться от некторых незаконных требований, то при полной власти своевольно можно достать крестьянина другим способом, потому что у одного владельца все инструменты. Это полная власть.

 

[Bahus]

остаётся выяснить почему Пушкин проигрывал крестьян в карты, а не освободил по справедливости.И с какого дворяне будут делится по справедливости(которую справедливость вы не описали)

Это же реал условия.

В наших условиях Пушкину выгоднее будет облигации получить.

Да не, ерунда это все. Главная задача это приучить все слои подданных производить то что нужно и потреблять то, что нужно. Предположим, надо развивать ширпотреб - сначала ввозим из Европы - ткани, посуду, хрусталь, бумагу, мебель, - втридорога и рекламируем через двор, другой рукой раздаем кредиты купцам на открытие паевых обществ производства таких товаров. Надо развивать конное дело, машиностроение, агротехнику - тут действуем аналогично. Даже народное образование через помещиков и их гордыню и потребление надо делать. Вот под это пусть закладывают поместья. И постепенно отпускаем под это дело крестьян из "безнадёжных долгов". А потом уже когда рынок будет тянуть из деревни сам товары и втягивать деревню в рынок, тогда можно и всех отпустить. Собственно, оно и в реале так и происходило, вопрос в том чтобы углубить и расширить. Кстати, ещё очень полезное дело - агротехника и мелиорация. На одних этих работах можно занимать безземельных крестьян давая им господдержку в переходный период. Например, сеть водохранилищ малых и лесополос. А само по себе раннее освобождение либо по помещикам ударит, либо по мужикам, что не есть хорошо

Это то понятно.

Вот как это сделать?

То что я предлагаю сработает? Этого достаточно?

Затем, что поместья дали, как плату за службу, а он гад сидит там и не служит, 

Мир не справедлив. Но задача, что бы и помещики не взбунтовались.

нужно сделать выгодное гос. и военную службу, а поместья невыгодными, дворяне должны воспринимать поместья как родовые гнёзда а не источник дохода, тогда им и крестьяне нахрен не нужны, а уж если стимулировать их развивать мануфактурное а позже промышленное производство, то получим здоровый капикапитализм

Тут у меня вопросы.

Во первых за службу деньги платить надо, а их, особенно вначале нет.

Во вторых, в идеале и родовые гнезда с вишневыми садами нафиг не нужны.

которые будут грабить общинников в хвост и гриву, 

Да, да грабить. И постепенно община будет давать батраков и пролетариев в города. Тут главное не сразу. 

 заводить кабаки,давать ссуды и прочее-что гораздо выгоднее и проще

Это проблема не реформы, а проблема неразвитости финансового рынка в России. В действительности при развитии кооперации и мелкого кредита, кулакам особо на ссудах не нажиться.

То есть разорять единственные предприятия, которые дают экспортное зерно.Попробуйте чиновниками выбить из крестьян  зерно которое им самим не хватает.

Дело в том, что поместья и так становились не выгодными и разорялись. Тут предлагается ускорить и не спасать утопающих, как в реале. А крупные экспортно ориентированные поместья естественно оставить. Никто специально отбирать эффективные поместья не планирует, но если поместье еле выживает - не спасать, а зэсразу же забирать.

 

 

[Сеня]

если вы думаете что в форменной одежде-помещик уводит последнюю корову то ошибаетесь

 

[Bahus]

Я уже сто раз говорил: - даже в Нечерноземье много земли, которую надо мелиорировать - где-то осушить, где-то создать источник воды, где-то высадить посадки для защиты полей. - самый лучший способ избавить деревню от нехватки земли

Дело в том, что проблема конца 18 начала 19 века не нехватка земли. Помещики хотят, что бы их права на рабов не нарушался. Крестьяне хотят выжить, как это сделать без земли не знают. По сути всех положение более менее устраивает, если нет эксцессов. Неурожая там или дурного барина.

Но мы то знаем, что это не правильный путь. Вот и задумали это всё.

брать молодых парней, использовать в армии или на госработах, по результатам - отправлять за счёт казны на окраины, которые можно и нужно заселять.

Это тоже способ. Но экономическая эффективность довольно спорна. Опыт военных лагерей Александра 1, не очень. Были как очень провальные, так и более менее похожие на успешные. Конкретно расходы на это все, меня смущают.

 

[Сеня]

Тут главное не сразу.

чтобы их землевольцы успели сагитировать

Тут предлагается ускорить и не спасать утопающих, как в реале. А крупные экспортно ориентированные поместья естественно оставить.

а города, армия,чиновники что есть будут? Экспортное зерно вы угоните за рубеж, крестьяне съедят своё зерно ибо их хозяйства тупо менее развиты чем помещичьи.Будете ждать пока кулаки нажившись на кабаках привезут из Англии разные сеялки?

[Bahus]

если вы думаете что в форменной одежде-помещик уводит последнюю корову то ошибаетесь

Наглядный пример неразвитости финансового рынка в России.

Но, дело в том, что до возможности получения ссуды у кулака, крестьянин жил в надежде, что не умрет, в случае голода. А тут у него появился шанс. Большинство его конечно не использует и коровы лишиться. Но, если это постепенно, то это положительно. Трудовые ресурсы для города.

[Doctor Haider]

Если с первым бузуслвно надо согласиться, то второе излишне. Лучше деньги из п2 пустить на п1.

дело не в деньгах, а в том, что служилый чиновник, что гражданский, что на военной службе - более послушный инструмент, он может жить в ряде случаев не имея вообще поместья, или имея его чисто для галочки

что бы превратить в кулаков-фермеров.

тогда надо еще и общину разрушать, а она крайне удобна государству

[imnot]

1. Сразу при восшествии на престол. Кодификация всего законодательства.

Вещь понятная, но до начала деятельности Наполеона не на слуху. А деятельность революционеров предпринимаемая монархом может негативно быть воспринята. Так что на такой полезный и очевидный эксперимент - не совсем понятно почему у Павла I будут основания.. Впрочем, предположим, что Павел I еще раньше подметил Сперанского, еще быстрее приблизил к себе и еще быстрее Сперанский начал осваивать происходящее во Франции.. Не исключено, но требует авторского произвола.

При этом в части кодификации прав собственности, определить само понятие крепостного права как экономические отношения между помещиком и крепостным. То есть определить, что крепостной это не раб, а лицо, которое имеет задолженность перед помещиком. В связи с этим, как и в реале - установить невозможность беспредельных отношений к крепостным, установить пределы возможных наказаний (аналог того, что сделали после 1830-х), запретить продажу вне семей и без земли. Только добавив контроль над этим, с реальным изъятием крепостных, в случае нарушения законодательства. Плюс чуть ранее чем в реале разрешаем добровольное освобождение крестьян (аналог закона о вольных хлебопашцах 1803 года).

Абсолютно реально. Но авторским произволом, см. выше.

В течении нескольких лет создаём экономические предпосылки, необходимо разработать и предусмотреть выкупный договор. То есть крепостной, либо община в целом, может себя выкупить, заключив договор с помещиком или государством (в случае государственных крестьян).

Некая предельная сумма долга исчисляемая по формуле? По которой крепостной, государство и любой обратившийся может выкупить крестьянина на свободу (и только на нее?). Ну что же, это реально. Но прежде всего я бы занялся запретом на продажу крепостных. Хотя бы в формате указа Николая I от 1833 года. Кстати, аргументировать все это довольно легко ужасами французской революции.

Запретить передачу крестьян без заключения вышеуказанного договора. То есть заключается трехсторонний договор. Первая сторона помещик, получает деньги, вторая стррона мануфактурщик, дает деньги и берет крестьянина на работу на 10 лет (например) и есть крестьянин, который отработав эти 10 лет, получает вольную, без земли естественно.

Неплохо.

начинаем политику переселения. Заключаем трехсторонние договора между государством, помещиком и крестьянином, на тех же условиях, только работа не на мануфактуре. Тут   В четвертых, для поощрения крестьян, определяем, что, подписавшие выкупной договор, не может быть призван рекрутом в армию.

Грандиозная история. Требуется колоссальная воля на такое. Впрочем, тоже неплохо и реально.

обязательно выкупать неэффективные поместья.

Не совсем понятно что с ними делать дальше. Помещик все же это "руководство на местах". Из Петербурга, увы, даже эффективные загнутся и довольно быстро.

Переводим их максимально на выкуп, отправляем как мануфактурщикам так и на поселения.

А вот тут вы в корне не правы. Они уже свободные люди, вы должны решать проблему малоземелья, да, например, не позволяя дробить наделы меньше минимума и позволять их свободно продавать-раздавать. Вы какой-то коммунизм хотите военный, этих сюда, этих туда, так добра не будет. Отдать им землю, дать налог на землю, ввести правила торговли землей чтобы она стремилась к идеальным "40 акров в одни руки", и дальше пусть рынок сам решает.

которые стоят дороже обычного сельского жителя

Или дешевле. А вы еще пропустили кучу "суб-категорий" - казаки, однодворцы, прочие всякие разные. Их же тоже надо в плоскую гребенку вести. Проблема была не только в крепостничестве, а в феодально-сословном обществе в целом. У вас не было полного равенства даже в одной группе, а таких групп много..

через 15 лет от начала реформы освобождаем крестьян от зависимости. За все это время создаём орган, который может администрировать, вначале  государственных крестьян и проводим реформы, аналогичная проведённой в 1861 году.

Очень рано. И вы все время директивами рулите, вы рынок стройте. В идеале надо:

а) Создать условия рынка земли, чтобы земля дробилась на фермерские хозяйства, в идеале, то есть сливалась из мелких крестьянских земель в результате фракционирования кулаков, либо дробилась от помещичих латифундий. При этом - не одномоментно, а постепенно, чтобы все привыкли к правилам игры, не вымерли одномоментно.
б) Быстро проскочить вопрос с личной зависимостью. Тут есть много вариантов, идеальный - вся земля крестьянам в собственность, но они владеют ей с обременением, либо лично (надел), либо коллективно (земли общины), помещик же держит залог, за который можно выкупить надел, либо - плати оброком или барщиной (барская земля - уже полная собственность барина). Тут надо рубить с плеча, увы, но как можно быстрее личную свободу давать всем гражданам. Обязательства барина по поддержке крестьян проистекают из их договора на землю, и залога на землю, а не из личной зависимости. Статус судьи у барина - тоже договорной, на первое время.
г) Очень важно чтобы любая операция со сменой собственности шла через оформление в реестр. Выкупаешься - заплати, отпускаешь - заплати, продаешь - заплати и оформи. Как-то так.

Да, вероятно, будут проблемы, голод, управление, рекруты - куча вопросов, но, в принципе решаемо.
Однако, Павлу I по голове прилетело табакеркой и за меньшее.

[Сеня]

то это положительно. Трудовые ресурсы для города

в конце 18 века?

Деньги то для предприятий откуда

 К началу  1790-х  годов дефицит бюджета достигал 15 миллионов рублей. Вопрос нехватки средств решался с помощью эмиссии ассигнаций и внешними займами. Для покрытия дефицита правительство обращалось к зарубежным кредиторам. Например, в 1769 году кредиторами России выступили голландские банкиры.К 1796 году затраты на армию и государственный аппарат составляли 88% от всех расходов государственного бюджета, 11% — на содержание двора и лишь 1% направлялся на просвещение, здравоохранение и благотворительность, расширение социальной помощи населению.

Долги по налогам одна из причин долгов — неурожаи. К 1793 году общий долг по налогам достиг примерно 20 миллионов рублей, что составило около трети всего годового бюджета Российской империи.

[imnot]

проблема неразвитости финансового рынка в России.

В отсутствии кадров. Можно было бы заменить помещика - судьей, помещика - полицмейстером, помещика - землемером, помещика - агрономом, помещика - кассиром госбанка, но, в тот момент неоткуда взять такое количество людей. Нигде, увы. Помещик был всем понемногу и тянул во многом обычную деревню вверх - в том числе и в пользу крестьян, строил пруды, сажал деревья, вводил прогрессивные формы труда, формировал рынок, знакомил с новинками, поддерживал мир и порядок, законность.. Это так с кондачка не сломаешь - для начала должно в городах и деревнях накопиться нужное количество "образованных", хотя бы на уровне "социалистической грамотности" людей, бедных, но способных выполнять свои функции.

[Сеня]

вот в то что крестьяне вольются в воровские шайки это я поверю.

[imnot]

Я бы начал - с опричнины. Область за областью трансформировать еще можно. Внутри опричнины - кодексы, личная свобода, избирательное право, равенство и из феодальных пережитков - только титулы и имущественное неравенство (как факт).
И с образования кадров для опричнины. 

Соответственно, и войска с опричнины "нового строя", и все остальное там по-своему. И начинать ее не с царства Польского, а с центральной части России и с Новороссии.

[Сеня]

поместье это как бы маленькое самоорганизующееся  государство-причём помещик подчиняется царским указам, а уж дальше его дело. Можно это всё расфигачить и подчинить крестьян непосредственно указам царя. Но хватит ли на это денег и огранизованности?

[imnot]

Без послезнания, короче, не провернуть. А с послезнанием (актуальным) - можно все.

[Javdet]

Без послезнания, короче, не провернуть. А с послезнанием (актуальным) - можно все.

А Петр с после знанием действовал? Разве секрет заниматься образованием, создавать дешёвый и массовый госаппарат, отбирать доходы у паразитирующих крепосников.

Первично желание.

Это только в книжках попандопулы сразу за дело со всем рвением.

А в среднем, тем более с после знанием, что нифига не сделаешь просто и быстро, барствуем на полную. Вино, дефки. жизнь прекрасна в 18 веке, чай не Франция. А работают пусть сановники, им и самим это очеееень хочется.

[Сеня]

послезнание-это отмена прикрепления к земле в 1974 году.Отмена жёсткого контроля над элитой в 1955.я вот и предлагаю-вместо разных там отмен крепостного права и аристократов в Ницце-жёстко починить помещиков действиям и интересам  государства с контролем их деятельности