другая Польша после Венского конгресса

[Рюрик]

А куда вы дение традиционную польскую русофобию.

это было давно обсуждено еще на первых страницах. Вкратце - нет никакой "традиционной польской русофобии"

восточном фронте Первой Мировой кроме армий Германии и Австро-Венгрии ещё и

пардон, но Первая Мировая в РЕИ сроки тут нереальный детерминизм. У нас тут, скорее всего, объединение Германии как минимум откладывается (т.к. исход войны 1866 года для Пруссии будет точно совсем другим, чем в РЕИ - из-за участия в ней Польши на стороне Австрии (а по итогам войны 1848 с Пруссией поляки поцапаются так капитально, что в 1866 году будут поддерживать не то что Австрию, но хоть черта в ступе - лишь бы против пруссаков) и в войнушку 1866 года таки успевает влезть Бонопартий Третий, к войне с которым в 1866 Пруссия ЕЩЕ не готова а резервов на которую нема - , какой еще "восточный фронт Первой мировой"? какая еще Антанта?

[Рюрик]

так что у нас в начале 20 века скорее всего будет выжившая Вторая Французская Империя, а вот насчет единой Германии большие вопросы - по крайней мере точно не в том виде, в котором она была в РЕИ - тут будет или глубоко реформированный Германский Союз, или одновременно сразу два - Северогерманский во главе с Пруссией, и Южногерманский во главе с Баварией (пока еще не совсем ясно - какой из этих двух вариантов к 20 веку реализуется - но уж точно НЕ Кайзеррайх из нашей РЕИ)

[Рюрик]

тут будет или глубоко реформированный Германский Союз,

в РЕИ с оной стороны Австрия к 1860-м из него уже и сама хотела самоустранятся (уж больно её надоело увязание в германских вопросах) - но только так, чтобы при этом не допустить в нем доминирования Пруссии - в следствие чего прокачивание Баварии и К и ослабление Пруссии будут неизбежной стратегией как Австрии, так и Франции - и в зависимости как пойдет - тут будет либо глубокое реформирование Германского Союза, либо его разделение на Северогерманский и Южногерманский (создания последнего в РЕИ не допустил Бисмарк, хотя оно и предусматривалось)

[Бродяга-2]

 Вкратце - нет никакой "традиционной польской русофобии" 

Самоубийство межвоенной  Польши это манифест зоологической русофобии.
 

бъединение Германии как минимум откладывается

 

  Ускоряется. Сохранившееся Польша очень быстро становится марионеткой Вены (есть предложения от которых нельзя отказаться).
Этот раздражитель заставит Бисмарка действовать более  решительно.

Изменено 10 July пользователем Бродяга-2

[Бродяга-2]

а по итогам войны 1848 с Пруссией поляки поцапаются так капитально

Какая нафиг война с Пруссией если в Австрии Венгерская революция и можно урвать себе кусок. 
Правда Россия вмешается и полякам будет облом.  

[Бродяга-2]

 в войнушку 1866 года таки успевает влезть Бонопартий Третий,

Никуда он не успеет, а даже если и успеет то увязнет в прусских крепостях. Тем временем полевая армия Пруссии при поддержке Польши (которая надеется опять поживится за счёт Австрии, правда будет опять облом) разберётся с Австро-Венгрией.

После чего совершит манёвр на французский ТВД, дальше французам  alles caput.
Оккупация, капитуляция, контрибуция.
Ах да в Зеркальной Галерее Версальского дворца... вы знаете что там будет. 

А Польша на этот раз станет марионеткой Берлина. 

[Рюрик]

Какая нафиг война с Пруссией если в Австрии Венгерская революция

такая, что https://ru.wikipedia.org/wiki/Великопольское_восстание_(1848)

[Рюрик]

и да - внимательно смотрим на карту РЕИ раздела Герцогства Варшавского, которая наглядно показывает то, насколько территориальные претензии к Пруссии серьезнее, чем к Австрии:

 

[Рюрик]

Польша очень быстро становится марионеткой Вены (есть предложения от которых нельзя отказаться). Этот раздражитель заставит Бисмарка действовать более решительно.

армия Пруссии при поддержке Польши (которая надеется опять поживится за счёт Австрии, правда будет опять облом) разберётся с Австро-Венгрией.

и да - вы уж сами определитесь, а то у вас два взаимоисключающих поста

[Рюрик]

и да - внимательно смотрим на карту РЕИ раздела Герцогства Варшавского, которая наглядно показывает то, насколько территориальные претензии к Пруссии серьезнее, чем к Австрии:

и не забываем отношения разных сторон к "своим" полякам

- в Австрии - по ситуации, но в целом поляки чувствовали себя неплохо

- в Кресах - в отличие от РЕИ Царства Польского тут с одной стороны не было конституционных гарантий 1815, но с другой - и соответственно они и не нарушались (и по этому, к слову - в РЕИ в 1830-31 в Кресах поддержка польского восстания была не слишком сильной за исключением виленщины - ибо шляхту итак неплохо кормили

- а вот в Пруссии была реально жесть - при том что права поляков гарантировались Венским конгрессом, пруссаки своими обяхательствами, пардон, подтерлись еще в 20-е годы 19 века - с 1825 был запрет делопроизводства на польском языке (только на немецком), в 1828 был запрет на занятие поляками долж7ностей в сельском самоуправлении и т.д. и т.п.

поэтому в 1848 на Познанщине полыхнуло очень знатно что в РЕИ, что в ЭАИ

и да - внимательно смотрим на карту РЕИ раздела Герцогства Варшавского, которая наглядно показывает то, насколько территориальные претензии к Пруссии серьезнее, чем к Австрии:

и еще учитываем

 - то что осталось под Австрией (окромя Кракова) было откушано австрийами еще в 1772-м (и к 19 веку конечно еще "к перемене погоды зудело и ныло, но в целом затянулось"), в то время как Познанщину пруссаки по живому отрезали в 1815 и, как сказано выше - с 1820-х продолжали активно теребить антипольскими ограничениями

[Рюрик]

и да - внимательно смотрим на карту РЕИ раздела Герцогства Варшавского, которая наглядно показывает то, насколько территориальные претензии к Пруссии серьезнее, чем к Австрии:

для сравнения - карта Герцогства Варшавского

 

[Рюрик]

итак, еще раз - возвращаемся в начало

- Венский конгресс определял права тех земель, что входили в состав Грецогства Варшавского - т.е. ни Галиции, ни Померелии с Данцигом, ни Кресов он вообще не касался - только прав поляков на территории бывшего гергцоства

собственно, пруссаки начали нарушать решения Венского конгресса еще в том же 1815, когда вместо того чтобы сделать Торунь вольным городом по краковскому образцу - просто включили его в состав Пруссии (даже не Познанского герцогства)

и смотрим на то, как соблюдались права поляков в РЕИ в австрийской и прусской частях:

- в австрийской было как раз неплохо - хотя в целом Вена действовала по пинципу "разделяй и влавствуй" - но онемечивать поляков не собиралась и в целом к концу 19 века в РЕИ австрийские поляки (даже при том, что большинству из них по Венскому конгрессу ничего не гарантировано было (окромя Кракова) - чувствовали себя лучше всех других поляков (и в РЕИ Привисленском крае, и в Познанщине было куда хуже к концу 19 века)

- в прусской же части - в Торуньшение вообще ни о каких правах поляков речи не шло - там германизация в полный рост поперла с 1815, на Познанщине же лягушку варили не столь быстро, но интенсиво - уже в 1820-х стали зажимать польский язык, ограничивать права поляков занимать госдолжности, а с 1840-х стали постепенно зажимать и католическую церковь

 

и в РЕИ Пруссия была резко антипольски настроена уже с 1820-х, и даже в РЕИ после восстаний 1830-31 и 1863-64 царское правительство не было НАСТОЛЬКО антипольским (даже после восстаний) чем прусское (ибо Познанщина - стратегический плацдарм, рассекающий Пруссию на востоке - и для Пруссии утрата Познанщины была бы угрозой безопасности существования самой Пруссии - поэтому все польское там начали давить еще в 1820-х со временем только усиливаясь). Так что Пруссия для Польши в ЭАИ враг номер 1 уже с 1820-х годов

т.е. если пруссаки пытались силой сделать из поляков немцев, то австрийцы этим никак не занимались

[Рюрик]

- поэтому все польское там начали давить еще в 1820-х со временем только усиливаясь).

а в военном плане - еще раньше - так, например, армия и ландвер герцогства Познаньского стали де-юре частью прусской уже в 1816, хотя по Венскому конгрессу Пруссия не имела права этого делать

[Рюрик]

а в ЭАИ не забваем что тут еще и Краков соается польским, т.е. в отношении австрийцев тут действует "а они нам ничего и не должны по Венскому конгрессу но тем не менее своих поляков на старых галицких землях не кошмарят" в то время как Пруссия очень много чего наобещала - и стала демонстративно нарушать все эти обещания почти сразу

1815 - аннексия Торуня (который должен был вообще-то стать вольным городом под прусским протекторатом по решению Венского Конгресса - а его тупо взяли и включили в состав самой Пруссии)

1816 - включение ландвера герцогства Познаньского в состав прусской армии

1821 - фактический запрет торговли с остальной частью Польши, блокада торгового транзита Польши к Данцигу (гарантировавшегоя все тем-же Венским конгрессом - польские товары Пруссия обязывалась пропускать в порт Данцига с минимальными пошлинами - но открыто на это наплевала)

1825 - запрет делопроизводства на польском языке

1828 - запрет полякам занимать выборные должности

1833 - окончательная ликвидация самоуправления (после 1833 великое герцогство Познанске продолжало "существовать" исключительно на бумаге, а все чиновники после 1833 окончательно назвачались из Берлина)

1840-е - начало давления на католическую церковь на Познанщине

т.е. решения Венского Конгресса Пруссия нарушала открыто и демонстративно (в отличие от Австрии, которая напротив, соблюдала даже то, что и не обязывалась соблюдать)

Изменено 10 July пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что при таких раскладах выбора "дружить с Австрией против Пруссии" или "дружить с Пруссией против Австрии" вообще не стоит от слова совсем - отношения пруссаков к полякам и поляков к пруссакам к 1840-м годам иначе как словом ненависть нельзя было иначе назвать ни в РЕИ, ни в ЭАИ

собственно поэтому в 1848 на Познанщине полыхнуло куда как более ярко, чем в Галиции

[Рюрик]

1825 - запрет делопроизводства на польском языке

для сравнения - царская администрация до этого додумалась только в конце 1860-х годов, в то время как пруссаки в 1825

[Рюрик]

т.е. решения Венского Конгресса Пруссия нарушала открыто и демонстративно (в отличие от Австрии, которая напротив, соблюдала даже то, что и не обязывалась соблюдать)

что к слову тоже в 1848 году много чего определяет

ибо:

- маловероятное решение "пограбить под шумок Австрию" было бы столь грубейшим нарушением баланса(ТМ) - что обернуло бы против Польши все Великие Державы

- а вот с польско-прусской напротив - у Польши есть все шансы развязать войну в ТАКИХ формулировках, что это выставит Польшу ЗАЩИТНИЦЕЙ решений Венского Конгресса, грубо нарушенных Пруссией (и соответственно, никаких проблем с Великими Державами)

так что и с этой стороны выбор тоже очевиден и несомненен

[Рюрик]

особенно, если учесть, что Пруссия настроила против себя остальные Великие Держвы уже  марте 1848, вляпавшись в Гольштейнускую авантюру (а война между Польшей и Пруссией раньше апреля 1848 не начнется - а начнется именно что в апреле)

[ЛАВ]

в отличие от Австрии, которая напротив, соблюдала даже то, что и не обязывалась соблюдать)

Старая школа)

[Рюрик]

к слову - декабрьский деккрет 1807 был дюже похож на то, что позднее было сделано царем в остзейских губерниях:

т.е. механизм был и там и там один и тот-же

А подвижки в плане выкупа крестьянского имущества (не земли) будут в ЭАИ где-то в 1830-х годах - т.е. в итоге получится "растянутое" освобождение без земли (имущество, скот и т.д. таки с 1830-х смогут выкупить/отработать за вменяемый срок, вместо продолжения горбатится панщиной все время пользования оным имуществом)

к слову это приводит к интересному последствию в сопредельных Кресах - со стороны кресовой шляхты поползновений в иррентентизм точно не будет по крайней мере до 1860-х (пока в России будет сохранятся крепостное право, в то время как в Польше его уже нема) - ибо нафиг шляхте своих крепостных терять (в Польше крепостное право отменено в 1807 (еще до развилки) и в ЭАИ так и НЕ восстановлено в 1815)

[Бродяга-2]

такая, что https://ru.wikipedia.org/wiki/Великопольское_восстание_(1848)

А Познань , согласно вашим условиям, итак часть Польши.  Поэтому никакого восстания не будет. 

[Бродяга-2]

и да - вы уж сами определитесь, а то у вас два взаимоисключающих поста

Никаких противоречий.

Вена, после Венского-же конгресса предложит Варшаве защиту от Берлина и Петербурга. Ну не будет у Польше после прогулки в Россию в 1812 и обратной до Парижа сколько нибудь значительной военной силы. Это низведёт Польшу до Австрийской марионетки. 
Потом в 1848 году будет Венгерская революция и Польша сбросит с себя этот статус и попытается отжать себе что-то в Австрии. Но военной силы по прежнему [мало].
Поэтому опять будет облом. Россия будет против. России усиление Польши ни разу не улыбается. 

Изменено 12 July пользователем Telserg

[Рюрик]

А Познань , согласно вашим условиям, итак часть Польши.

нет, внимательно читайте развилку - под Польшей остается Краков, а Познань как и в РЕИ под пруссаками

Ну не будет у Польше после прогулки в Россию в 1812 и обратной до Парижа сколько нибудь значительной военной силы.

вообще-то погуглите про РЕИ армию Царства Польского, созданную именно что после оной прогулки и на оставшихся от ней ресурсов - сюрпрайз, но у Царства Польского была довольно сильная армия вообще-то. Так что сперва советую ознакомиться с матчастью

[Рюрик]

вот организационный расклад армия Королевства Польского:

- один полк ветеранов

- один гвардейский гренадерский полк

- 26 полков линейной пехоты

- 11 егерских полков

- 11 батальонов шарпшутеров ("стрельцув цельных")

- 6 конно-егерских полков

- 14 уланских полков

- 16 полков территориальной кавалерии

- один дивизион конных карабинеров

- 3 артиллерийских бригады (две пеших и одна легкоконная)

- инженерный корпус

- 80 батальонов мобильной гвардии

вот собственно сей расклад армии что РЕИ Царства Польского, что ЭАИ Королевства Польского - так что армия по меркам первой половины 19 века весьма нехилеькя что в РЕИ, что в ЭАИ

[Бродяга-2]

нет, внимательно читайте развилку - под Польшей остается Краков, а Познань как и в РЕИ под пруссаками

А вот так значить. Ну будет польское восстание в Познани они (познаньские поляки) ожидая поддержки от Варшавы не пойдут на договорняк с прусскими властями и что?
Варшава бросится на одно из сильнейших государств Европы или попытается поживится на трупе Австрии (Австрия в свете венгерских событий распалась и там гражданская война?
Если Польша хочет совершить самоубийство таким хитрым способом то они конечно бросятся на Пруссию, что весьма сомнительно. 

Поляки 146% полезут рвать труп Австрии. 
 

вообще-то погуглите про РЕИ армию Царства Польского, созданную именно что после оной прогулки и на оставшихся от ней ресурсов - сюрпрайз, но у Царства Польского была довольно сильная армия вообще-то. Так что сперва советую ознакомиться с матчастью

Да нет это вы выдаёте желаемое за действительное. Бла бы сильная армия у Варшавского герцогства во время работы Венского конгресса  то это герцогство никто-бы и не помыслил делить. То чем располагала Варшава в это время это скорее формирования годные для поддержания общественного порядка чем армия годная к сколько нибудь активных и успешных военных действий.