Необычный попаданец в Муссолини

[Fomalgaut]

чтобы в качестве аргумента ссылаться на фильмы "про разведчикав"

Советская пропаганда лопухнулась! Желая показать героическую работу советских разведчиков сняли фильм про советского разведчика в Италии, тем самым показав отсталость конструкторской мысли в СССР. Хотели как лучше...

С конца 1920-х гг. Маневич уже периодически находился за границей. С начала 1930-х гг. он начинает работать на территории фашистской Италии, действуя под именем австрийского коммерсанта Конрада Кертнера (своим помощникам он известен как Этьен - именно такой псевдоним ему дал Центр). Цель Этьена - сбор информации о различных новшествах в сфере вооружений. При содействии Маневича в СССР было переправлен большое количество технической документации: чертежи самолётов, подводных лодок, двигателей, аккумуляторов, прицелов и много другого. Тем самым он внёс вклад в дело укрепления обороноспособности страны. Хотя только этим его деятельность не ограничивалась.

'Итальянскому' периоду жизни разведчика, в основном, и посвящён фильм 'Земля, до востребования'. Кинокартина поставлена по одноимённому роману видного советского литератора Евгения Захаровича Воробьёва. На протяжении нескольких лет Воробьёв собирал материалы для создания произведения. Он работал с ранее засекреченными архивными документами, в том числе с личным делом Маневича, общался с его родственниками и друзьями, совершил ряд поездок по местам, связанным с его жизнью и деятельностью, посетив и Италию

https://www.kinopoisk.ru/film/45273/reviews/

 

[Sverv]

(Неожиданно для этой темы) Кстати о Италии. Связность Италии с дружественными или потенциально дружественными странами по суше сопряжена с неприятной необходимостью зависеть от дорог, проходящих по другим странам, куда мы не можем. в случае чего, выслать карабинеров. Но мы явно претендуем на контроль над Средиземным морем и именно там должны создавать транспортную сеть.

В этом нам может помочь откровенное воровство (или выкуп лицензии) у немцев авиалодки Dornier Do X.

 

Изменено 23 July пользователем Sverv

[Crusader]

В этом нам может помочь откровенное воровство (или выкуп лицензии) у немцев авиалодки Dornier Do X.

 А можно не надо?

 У итальянцев и свои неплохие летающие лодки были.

[Sverv]

У итальянцев и свои неплохие летающие лодки были.

Macchi M.C.94 это 1936 год. Да и размеры не позволят создать комфорт перелетов.

Итальянские летающие лодки обязаны быть достаточных размеров, что бы по салону могла пройти на каблуках широкобедрая итальянка-стюардесса, цепляя пассажиров исключительно грудью.

Нам же гонять по Европе своих инженеров и приглашать чужих. Люди занятые, зачем им неделю плыть, если за ночь можно слетать.

Изменено 23 July пользователем Sverv

[Crusader]

Macchi M.C.94 это 1936 год. Да и размеры не позволят создать комфорт перелетов.

 Флот, ИМХО, реальней. Тут уже, кстати, упоминали, что Италия в состоянии построить большой транспортный флот и начать сдавать его в аренду. А ещё - торговать флагом.

[ЛАВ]

например, Максим Горький за "Сказки об Италии" в 1925 году получает приятную премию "Золотое Перо" от Дуче?

Почему???) У Дуче же есть Маринетти))

[Урус-хай]

Почему?

Просто премия для иностранцев.

А Маринетти получит другую приятную премию за свои тексты..

Изменено 23 July пользователем Урус-хай

[Владимирович]

от кто сказал что сталин не был попаданцем. Он потому и не хотел верить в нападение, что точно знал, сначала высадка в англии.

таких попаданцев в любой стране пруд пруди, что Никсон с Парижскими соглашениями, что Рабин с Ословскими, что Чемберлен с Мюнхенскими, полагаю

[Fomalgaut]

Вообще-то попаданцу не следует повторять ошибок Дуче начиная сухопутную войну, не тратить огромные ресурсы на усиления флота Италии, а сделать упор на поик нефти в Ливии. Несмотря на трудности поиска и добычи. В случае успеха Италия могла повысить жизненный уровень до такой степени, что всем "левым" пришлось бы заткнуться. Ведь Фашизм возник как противовес мечтам местных Шариковых "взять всё да и поделить". На ошибки Дуче в формировании "военной доктрины" указывал князь Боргезе.

Организация армии не соответствовала современным требованиям: у нас имелась непомерно большая, малоспепиализированная армия. Для чего? Рыть окопы? Где? Италия имела большой, но все еще недостаточный по своим размерам флот и никуда не годную авиацию. В то же время одного взгляда, брошенного на карту, достаточно, чтобы убедиться в том, что Италии необходима мощная авиация, которая обеспечила бы ей господство в районе Средиземного моря и Северной Африки. В такой же степени ей необходим и сильный флот, который во взаимодействии с авиацией обеспечил бы охрану морских путей, столь важных для нашей страны. Кроме того, Италии нужна небольшая, гибкая, хорошо вооруженная армия, состоящая из специализированных отрядов, которую можно легко перебросить через море, – обстоятельство, которое является решающим для исхода любой войны в районе Средиземного моря.

В то же время барьер Альп позволяет обеспечить неприступность сухопутных границ Италии небольшими силами: задача эта должна быть, по всей вероятности, возложена на наши отряды альпийских стрелков.

"Италия – полуостров”, но наш Генеральный штаб, испытавший сильное влияние войн за независимость под лозунгом “Враг – немец!”, не обращая внимания на слабость военно-морского флота и никудышную авиацию, продолжал формировать десятки пехотных дивизий”. Солдаты были вооружены винтовками образца 1891 года, снабжены лопатами для рытья окопов, одеты в серо-зеленую форму, на ногах обмотки и горные ботинки. Напрасно Криспи подарил нам Эритрею, напрасно Джиолытти обеспечил Италии владение африканским побережьем, напрасно Муссолини созданием Африканской империи открыл для Италии морские пути. Все это прошло мимо нашего Генерального штаба, который в подготовке вооруженных сил и в ведении войны проявил полную некомпетентность, приведя страну к поражению.

пророка нет в отечестве своём

Интересны так же впечатления Боргезо о нравах царящих в немецкой армии...

В результате ограничений военного времени она была сведена к самому необходимому. В то время как в Париже существовал широко развитый черный рынок, а в каждом ресторане можно было, кроме положенного по карточкам, заказать все что угодно, в офицерской столовой штаба подводного флота, где Дениц ежедневно завтракал и обедал вместе с офицерами, все блюда готовились в соответствии с предписанными нормами. Вот, например, как выглядел завтрак в этой столовой, на котором я присутствовал: овощной суп, кусочек сыра, немного черного хлеба – и все. Так как я был единственным гостем, то мне подали стакан вина.

10-я флотилия МАС

Изменено 25 July пользователем Fomalgaut

[Sverv]

сделать упор на поик нефти в Ливии.

После обнаружения в Ливии нефти сразу встанет вопрос о легитимности владения Ливией. Британцы  напомнят, что Ливией и ее ресурсами должны владеть члены семьи Сенусси. И передача страны от Османской империи Италии этого факта никак не отменила. Если Дуче будет излишне сопротивляться волеизъявлению арабского народа, Суэцкий канал встанет на ремонт для итальянских судов, снабжающих Эритрею и Сомали, а в Ливии появятся родственники арабов из Судана, с британскими винтовками.

И как тут без армии.

Изменено 25 July пользователем Sverv

[Урус-хай]

Все это прошло мимо нашего Генерального штаба, который в подготовке вооруженных сил и в ведении войны проявил полную некомпетентность, приведя страну к поражению.

Вот. Генштаб нужно почистить. И основательно.

По ливийской нефти - самое разумное это замаскировать под поиск воды. Всячески утверждать, что буровые установки нужны для поиска воды и что там, где ее найдут- основывать поселения, налаживать борьбу с пустыней.

Так сказать - "Зеленый Пояс". Отгораживаться от Сахары. 1 линия - пустынные растения. Вторая - полупустынные. Третья - средиземноморские. Продуманность. Можно даже по принципу "Рукотворной реки Каддафи".

Что стало с великой рукотворной рекой в Ливии, которую построил Каддафи

https://dzen.ru/a/ZTdiZqPaDVEK27J2?ysclid=lz12h6rsnw52190732

И разумеется, можно обвинять противников режима и в "преднамеренном лишении воды мирного населения".

И судить - "Нас не интересуют ваши политические взгляды. Мы их уважаем. Нам интересно - почему вы "во имя демократии" взорвали трубы и лишили воды несколько тысяч человек в поселении?" .

Фанатиков можно тоже вешать - качаются арабы и на шеях таблички - "Я хотел лишить воды весь свой народ за 1 американский доллар". И покачивается какая-то бумажка. А можно даже так - бросить в яму и объявить - "Все, у кого дети страдали от жажды из-за взрыва установки, могут принести камни и бросить в виновных". Народ собирается и кидает, кидает камни.

Буровые установки могут вполне быть "двойного назначения". И для воды и для нефти.

Найдена вода - отлично, строим трубы. Найдена нефть... что ж, секретим.

А из пустыни можно официально вывозить песок. Тоннами, можно даже на экспорт. И заводы по производству железобетона.

 

 

Изменено 25 July пользователем Урус-хай

[марик]

Никто не знает какое отношение Муссолини имеет к Каддафи и его внезапной смерти? 

Британцы сразу напомнят, что Ливией и ее ресурсами должны владеть члены семьи Сенусси. И передача страны от Османской империи Италии этого факта никак не отменила.

Кто то еще помнит, что сотрудничество с британцами наше все на уровне знаний чем реальный Муссолини закончил? Вполне себе возможно сотрудничество по освоению и с ними, и с американцами. А в случае войны с Германией, насколько нужно быть тупым чтоб ее допустить, зная о последствиях, те британцы пыль будут сдувать с итальянцев, чтоб не иметь лишних проблем и не получить врага.  

[Урус-хай]

какое отношение Муссолини имеет к Каддафи

Попаданец в Муссолини - вполне может знать про Рукотворную Реку, которую в РИ строил Каддафи и использовать проект для освоения водных ресурсов Ливии.

[Sverv]

британцы пыль будут сдувать с итальянцев

Британская предвоенная политика клала пакетик чая на логику развития политической ситуации в Европе.

Муссолини может совершить два-три визита в Лондон, но для этого требуется желание англичан.

Надо сначала определиться, будут ли захват Абиссинии и участие в Испании.

Изменено 25 July пользователем Sverv

[марик]

использовать проект для освоения водных ресурсов Ливии.

вы на стоимость проекта посмотрите и подумайте нахер это итальянцам. Тем более фаи кроме очередного с р ача ничего не принесет. 

Британская предвоенная политика клала пакетик чая на логику развития политической ситуации в Европе. Муссолини может совершить два-три визита в Лондон, но для этого требуется желание англичан. Надо сначала определиться, будут ли захват Абиссинии и участие в Испании. Изменено 19 минут назад пользователем Sverv

люба политика зависит от двух сторон. И можно кроме ангдичан сделать ставку на сша. По части нефтянки те как раз лучше и жаднее. 

нафиг даже в реале сдалась эфиопия не в курсе. А вот испания бессмысленная трата ресурсов без резулбтата. Что получила италия? Проще уж как франко поступил. Голубая дивизия из добровольцев и опять же договариваться со всеми. Не хотите вмешательства? А что предложите? Ну, это конечно, если попаданец не полный дебил

 

[Sverv]

А вот испания бессмысленная трата ресурсов без резулбтата. Что получила италия?

Кажется, очень большие поставки дефицитной железной руды. Плюс заказы итальянским верфям, но это не точно.

Однако, это, конечно, был акт ультраправой солидарности Муссолини, как фанатично преданного своим идеям. Если у нас двуличная скотина, которая говорит, но не верит (и не самые глупые члены партии его еще не раскусили и не повесили), то можно и не вмешиваться. Но из Испании вывозили в те годы все что можно, грех не подзаработать. Где-то там преступно не в руках итальянцев находится золотой запас Испании.

Изменено 25 July пользователем Sverv

[марик]

я попытался найти что то про испанские поставки руды в италию и обломался. даже в книге про послевоенное давление и советско-французские заходы через оон нет упоминаний. при этом шведская руда общее место. то ли эти поставки были невелики, то ли во время войны не особо корабли ходили. 

 

золотой запас испании находился у республиканцев и по любому достался ссср. а вот вместо подарков можно было чего то получить взамен. право же 2/3 госбюджета и сотни танков с самолетами могли стоить чего то полезного, хотя б тех же рудников. наш муссолини просто обязан быть прагматиком и вместо посылания 300 тысяч человек на войну хапнуть хотя б испанское марокко.   

[Fomalgaut]

После обнаружения в Ливии нефти сразу встанет вопрос о легитимности владения Ливией. Британцы  напомнят, что Ливией и ее ресурсами должны владеть члены семьи Сенусси. И передача страны от Османской империи Италии этого факта никак не отменила. Если Дуче будет излишне сопротивляться волеизъявлению арабского народа, Суэцкий канал встанет на ремонт для итальянских судов, снабжающих Эритрею и Сомали, а в Ливии появятся родственники арабов из Судана, с британскими винтовками. И как тут без армии.

 Семья Сенуси - это та которую забыл вырезать Ататюрк? И потом, Болгария Греция и даже СССР отхватили от Турции по здоровенному куску и никто не заикался платить сатисфакцию. Да и учитывая неприязнь(мягко говоря) арабов к англичанам, сомнительно, что последние будут защищать интересы Англии.

И ещё, почему Дуче не мог сделать "ход конём" - отдать Германии концессию на поиск и добычу нефти в Ливии, а уж немцы не приминули бы защитить свои права(войсками) - типа Афгана: "ограниченный ввод войск для защиты" интересов немецкого бизнеса. Такой лакомый кусок

Ливийский бизнес был весьма выгоден близостью к главному рынку сбыта — Европе, кроме того, местная нефть отличается чрезвычайно высоким качеством (плотность — до 44° API), малосернистостью и низкой себестоимостью добычи из-за неглубокого залегания.

 http://neftianka.ru/liviya-vojna-i-neft/

P.S. Не понял; какая связь между Ливией и Суэцким каналом?

 

Изменено 25 July пользователем Fomalgaut

[Sverv]

я попытался найти что то про испанские поставки руды в италию и обломался.

https://www.jstor.org/stable/260240?read-now=1&seq=11#page_scan_tab_contents

В этой книге есть, но размазанно, надо время уделить поиску цитат.

Единственное, в чем поправлюсь, точнее, уточню - из-за того, что у Муссолини было политические мотивы помощи Франко, финансовая часть сделки скорее честная для Италии, без сверхприбыли. Со стороны Франко прикладывались серьезные профессиональные усилия, что бы удерживать свой военный бюджет в рамка разумного.

Однако, договора о поставках заключались в важное для Муссолини время - когда  основные торговые партнеры Италии обсуждали введение серьезных торговых санкций за вторжение в Эфиопию.

Изменено 25 July пользователем Sverv

[Sverv]

Семья Сенуси - это та которую забыл вырезать Ататюрк?

Эта та, на которую в предвоенные годы опирались британцы в поддержании относительного спокойствия в своем Судане. 

Да и учитывая неприязнь(мягко говоря) арабов к англичанам, сомнительно, что последние будут защищать интересы Англии.

Но они не откажутся от предложения англичан вернуть себе контроль над Ливией, хотя бы над центральной ее частью, где нефть.

И ещё, почему Дуче не мог сделать "ход конём" - отдать Германии концессию на поиск и добычу нефти в Ливии, а уж немцы не приминули бы защитить свои права(войсками) - типа Афгана: "ограниченный ввод войск для защиты" интересов немецкого бизнеса.

Для этого Муссолини должен точно знать две вещи -  немцы не отожмут у него Ливию окончательно и немцы достаточно сильны, что бы сопротивляться англичанам. Причем, если мы допускаем Великую войну, то иметь в своей колонии немецкую промышленность - тот еще риск.

 

Изменено 25 July пользователем Sverv

[марик]

Однако, договора о поставках заключались в важное для Муссолини время - когда  основыне торговые партнеры Италии обсуждали введение серьезных торговых санкций за вторжение в Эфиопию.

при отказе от этого затратно-бессмысленного мероприятия можно и без испании обойтись. по мне нужно играть миротворца и не дать германии играть в аншлюсы и мюнхены. максимально ослабить гитлера и не влезать с ним в союз ни при каких условиях. есть у нас послезнание, чего еще надо

[Sverv]

при отказе от этого затратно-бессмысленного мероприятия можно и без испании обойтись. по мне нужно играть миротворца и не дать германии играть в аншлюсы и мюнхены. максимально ослабить гитлера и не влезать с ним в союз ни при каких условиях. есть у нас послезнание, чего еще надо

Мы согласны с идеей, что Германии давали усиливаться как противовес левым в Европе? И, потом, кроме нее просто правых - полЕвропы.

P.S. Обычно, диктаторы в плену собственных заблуждений и домыслов. Интересно, Гитлер обладал уверенностью, что ему скормят все что он захочет ради борьбы с СССР?

Изменено 25 July пользователем Sverv

[марик]

Интересно, Гитлер обладал уверенностью, что ему скормят все что он захочет ради борьбы с СССР?

это такой сомнительный штамп, что ему скармливали ради борьбы с ссср со сталинских времен. политика умиротворения означает готовность вернуть германии потерянное в пмв ради спокойствия. конкретно согласие на объединение немцев. когда гитлер переступил черту, показав что договариваться с ним не имеет смысла на примере чехии, почему то перестали кивать на борьбу с ссср и объявили войну.  да, франция с англией не хотели воевать, рейх как раз наоборот. поэтому и эти соглашения. но всему всегда есть границы. другое дело проснулись поздно. 

[Sverv]

ради спокойствия. конкретно согласие на объединение немцев.

Человеку, который в предвыборной программе, изложенной в книге, заявлял о создании колоний на территории Восточной Европы? Управлявшим государством с нестабильным перекосом в военпром, который явно предназначался не для повышения уровня жизни немцев.

Не зная намерений англо-французов в отношении фашизма и Рейха, не совсем понятно, насколько далеко должен альтМуссолини зайти в ультраправой риторике и внешней политике. Где безопасные дял него границы, выход за которые сделает его врагов для тех или этих.

Изменено 25 July пользователем Sverv

[марик]

Человеку, который в предвыборной программе, изложенной в книге, заявлял о создании колоний на территории Восточной Европы? У

ой, да ладно. когда и кто верил обещаниям политика. все уверены заранее, что для быдла. да, гитлер вроде как последний серьезно взявшийся за выполнение. 

Не зная намерений англо-фарнцузов в отношении фашизма и Рейха, не совсем понятно, насколько далеко должен альтМуссолини зайти в ультраправой риторике и внешней политике. Где безопасные дял него границы, выход за которые сделает его врагов для тех или этих.

это да. тут обязательно нужно смотреть в динамике политику и ситуацию в принципе. а зная про великий кризис попытаться его как то смягчить заранее. 

Управлявшим государством с нестабильным перекосом в военпром, который явно предназначался не для повышения уровня жизни немцев.

ну это легко объяснялось выходом из версальских соглашений. слишком долго прямо многое запрещалось и палку перегнули несколько. мы смотрим как раз из послезнания. а людям тех времен воевать абсолютно не хотелось, даже многим немцам. все прекрасно помнили прошлую войну, всего 20 лет прошло до новой и если считать с 33г так 15. мы вон до сих пор спорим про развал СССР, а уже больше 30 минуло. и не было военного бюджета ни у англии, ни у франции. они прекрасно могут применить стандартную формулу по поводу пакта: оттянуть войну, лучше подготовившись. по факту как раз готовились, где то начиная с 37-38. а до того не хотели совсем. поэтому и умиротворение. на всякий случай, я не оправдываю, а говорю, как для большинства смотрелось. лишь бы не было войны, ага.