СССР в мире попаданца в Муссолини

[hanhnets]

Вообще я бы спас Харбин, не по каким-то политическим соображениям, а просто посмотреть что из него может выйти. Это же такое уникальное явление - самостоятельное русское поселение которое прошло через 20 век не оказавшись в составе СССР. Даже в нашей реальности можно приводить в пример другого пути для русских, а протяни они до наших дней...

[Sverv]

Вообще я бы спас Харбин, не по каким-то политическим соображениям, а просто посмотреть что из него может выйти. Это же такое уникальное явление - самостоятельное русское поселение которое прошло через 20 век не оказавшись в составе СССР. Даже в нашей реальности можно приводить в пример другого пути для русских, а протяни они до наших дней...

Приютили врангелевцев, еще и этих беспризорников в богоспасаемую Италию тащить? Хорошие отношения со сталинским СССР сильно полезнее для Дуче и фашизма.

Нет, ну если региональный клуб любителей фашизма признает Муссолини мировым лидером и попросит вступить в состав клуба юных фашистских народов - можно подумать.

А построить "Железный купол" на другом конце планеты, в точке соприкосновения СССР-Китая-Японии не по зубам не только Италии, но даже США.

Изменено 6 Oct 2024 пользователем Sverv

[hanhnets]

этих беспризорников в богоспасаемую Италию тащить

Я имел ввиду спасение самого города, ну и не в рамках данного таймлайна, так как это нереально.

 

А по поводу отношений со Сталиным - это события не раньше конца войны, если Сталин и СССР в этой развилке вообще пережили эти события, и даже если всё было как в реальности типа танков у итальянских границ, то дальше отношения Италии и СССР всё равно портятся, холодная война вынуждает. Хоть Италия и должна остаться независимой от западного блока, но с коммунизмом придётся бороться и белоэмигранты из токсичного актива превращаются в идейных союзников, а также станут козырем, который Италия могла бы вкинуть на стол, когда в СССР начнётся возрождение капитализма.

[Sverv]

Италии и СССР всё равно портятся, холодная война вынуждает.

Да не факт. С Францией и Италией реала СССР любил дружить - больше не с кем в Европе.

Конечно, до социалистического треша реальной Италии 70х доводить не стоит, но вот внеНАТОвская Франция хороший образец.

А борьбс с коммунизмом, не знаю, а надо ли.

Честно говоря, после ВМВ, Италии не грех полеветь.

Изменено 6 Oct 2024 пользователем Sverv

[hanhnets]

А борьбс с коммунизмом, не знаю, а надо ли.

Коммунизм не спрашивает хотят с ним бороться или нет - сам начинает. Естественно быть флагманом антикоммунизма как США не нужно, но та же реальная Франция которая дружила с СССР была под властью строгих консерваторов, которые делали разные жесты которые идеологически были очень неприятны для СССР, но лучше так, чем страна в НАТО (французские социалисты кстати были за НАТО).

 

Честно говоря, после ВМВ, Италии не грех полеветь.

Куда и зачем? Кусок левизны в экономике итак будет покруче чем у многих стран того времени - населению подкинут социалку, а корпорации под государственным колпаком, часть отраслей скорее всего национализированна. Ещё дальше в лево по экономике - это встать на грабли СССР. В экономике по идее наоборот должен быть поворот вправо, если идёт создание Евросоюза. Италия уже должна занять рыночную нишу из которой её не выдавят если она объявит свободный рынок, но за счёт свободного рынка (взаимного в рамках Европы) сможет провести экспансию на соседей и просто поднять свою экономику ещё выше. Хаос начала 20 века прошёл, можно отменять мобилизацию, иначе чревато загниванием.

 

А за пределами экономики кренится в лево - это путь к тому что стало с Европой в реале. Я бы не назвал это хорошим путём.

[Алексей]

Приютили врангелевцев, еще и этих беспризорников в богоспасаемую Италию тащить

Не в Италию а в Ливию и другие колонии для их ускоренной европеизации. Русские в Европе вполне ассимилируются так что вливание свежей крови и получение относительно боеспособного контингента для колониальных конфликтов(итальянский иностранный легион хорошая идея) выгодно. Даже если в Ливии сформируется сильная русская диаспора то это тоже не принесет больших проблем так как белые вполне понимают что только доблестная итальянская армия защищает их от враждебных туземцев и что новый дом был получен лишь благодаря щедрости Дуче.

[Sverv]

Хаос начала 20 века прошёл, можно отменять мобилизацию, иначе чревато загниванием.

Если детерменичные ХВ и двуполярный мир или многополярный, но с экономикой, подчиненной политике, то итальянский фашизм потребуует ввязатсья в какую-нибудь войну для защиты государства. Приоритет интересов государства надо понижать или играть в жандарма Европы.

Предложите, в чью пользу можно подвинуть интересы государства, кроме народа в век национализма. Неужели в пользу надгосударственных корпораций? Это не раньше 90х и только если придумают контроль над ними, а попаданец к тому времени давно в хрустальной усыпальнице косплеить Ленина будет.

Изменено 6 Oct 2024 пользователем Sverv

[hanhnets]

Приоритет интересов государства надо понижать

В мобилизованном состоянии Италия всё равно не будет вечно, мало того что многие этого не захотят (как во внешней так и во внутренней политике), так и стране длительная мобилизация не идёт на пользу. Вопрос проведёт ли реформы Муссолини или их проведут приемники. Лучше успеть самому попаданцу. Агитировать за создание Евросоюза, провести переговоры с другими странами, подписать договора и устроить политико-экономическую интеграцию.

Жандарма Европы играть не по статусу, но войти в триумвират Франция-Германия-Италия можно (может и Британия подвяжется).

Изменено 6 Oct 2024 пользователем hanhnets

[Sverv]

Агитировать за создание Евросоюза, провести переговоры с другими странами, подписать договора и устроить политико-экономическую интеграцию.

Все равно придется подождать, когда США возьмет свои трофеи и, по большей части, уберется из Европы. Если до того озвучить планы "дружественного слияния и поглощения", то Лондон и Париж быстро попросят Вашингтон воззвать Рим к субординации.

Как показали обе войны, после того, как США уходит - ее не заманишь в Европу ничем менее важным, чем мировая война (или коммунизм).

Изменено 6 Oct 2024 пользователем Sverv

[hanhnets]

Предложите, в чью пользу можно подвинуть интересы государства, кроме народа в век национализма.

Социализм не монополизировал идею народности... Самый очевидный ребрендинг итальянского фашизма - это христианская демократия, по сути тот же фашизм, но "с человеческим лицом". В ФРГ ХДС (христианско-демократический союз) была ведущей партией всю послевоенную историю, лишь иногда устпая социалистам. Если Муссолини найдёт приемника типа Конрада Аденауэра, то есть все шансы из итальянского экономического чуда Муссолини перейти в итальянское экономическое чудо "вставьте имя приемника".

Изменено 6 Oct 2024 пользователем hanhnets

[Димитър]

придется подождать, когда США возьмет свои трофеи и, по большей части, уберется из Европы.

А они в реале НЕ УШЛИ ! Так и остались в Европе до наших дней и уйти не собираются. 

[hanhnets]

А они в реале НЕ УШЛИ ! Так и остались в Европе до наших дней и уйти не собираются.

Речь видимо о прямом управлении из США, то есть до отмены зон оккупации и до вывода основной части войск.

В остальном ничего не поделаешь, кто победил, тот и заказывает музыку. Чтобы Европа была полностью суверенной она либо должна была победить во второй мировой, либо освободиться от США и СССР уже после, в этой альтернативе Италия может поспособствовать второму варианту, но её должны поддержать французы и немцы, а сама Европа должна подняться находясь меж двух сверхдержав, либо при более удачном варианте - при наличии великой державы в виде России, с которой Европе проще договориться о сотрудничестве.

Изменено 6 Oct 2024 пользователем hanhnets

[glinkovski]

победить во второй мировой,

Это теоретически невозможно для Европы,считаю.Поскольку Война шла "внутри себя",а победа над Собой возможна только в поучительных книжках для юношества..))

Речь видимо о прямом управлении из США

да

до отмены зон оккупации и до вывода основной части войск.

не думаю..))

но её должны поддержать французы и немцы, а сама Европа должна подняться находясь меж двух сверхдержав

чучхе,опять чучхе..))

Европа сама- Сверхдержава..когда едина..В том и Урок Истории- для нее..

России, с которой Европе проще договориться о сотрудничестве.

В "Со"- категорически неуверен.."Трудничества" могут предложить- вы мне не поверите..)) От заводов до теплых сортиров)) и мороженных куриных ножек- все туда нужно..Трудитесь...))

 

 

Изменено 7 Oct 2024 пользователем glinkovski

[Димитър]

Европа сама- Сверхдержава..когда едина.

Вот и я об этом ! Вопрос, смогут ли Мссолини и Де Голь совместными усилиями ее объединить?

"Трудничества" могут предложить-

Торговля ? Поверим.

[Sverv]

Де Голь совместными усилиями ее объединить?

У Де Голля родовая травма мозга - никогда более  Франция не должна терять суверенитет. Вообще удивительно, как он из Союза Угля и Стали не вышел.

[Димитър]

У Де Голля родовая травма мозга - никогда более  Франция не должна терять суверенитет.

И не потеряет. В ЕС все равноправные и каждый может выйти. Вот Англия вышла. А Де Голль понимает, что самая большая угроза для соверенитета Франции - это США. Он и в реале сопротивлялся влиянию США, но оказался один. А здесь его поддержит Муссолини вместе с Испанией.

[hanhnets]

У Де Голля родовая травма мозга - никогда более Франция не должна терять суверенитет. Вообще удивительно, как он из Союза Угля и Стали не вышел.

По итогом второй мировой Франция самая сильная страна континентальной Европы. Уже потом Германия стала брать верх в рамках ЕС, а по началу это были французские владения.

[Sverv]

По итогом второй мировой Франция самая сильная страна континентальной Европы. Уже потом Германия стала брать верх в рамках ЕС, а по началу это были французские владения.

Согласен. 

Вот в нашей альтернативе позиции Италии очень сильны, плюс явные желания отжать или экономически эксплуатировать французский Тунис. Переговоры будут тяжелыми. Тут проще вообще Де Голля прокатить с президенством или сделать его героем посмертно.

Если альтМуссолини откажется приноситьв жертву И.Бальбо, то смерть получит француза.

Изменено 7 Oct 2024 пользователем Sverv

[glinkovski]

отжать

Я видел это в году 1943-44,с Виши,не с Францией..в том и дело,с Францией- не пройдет,мню..А ДеГолль - пока никто,в общем то..

А потом- всем придется признать..И не Франции..В Потсдаме все будет решатся..Рузвельт,Сталин,Черч и.. Мусо..А Франция..ее место - в прихожей..)).И ей,мню особо не до Туниса будет

[Sverv]

А Франция..ее место - в прихожей

Но ведь нам, позже, через голову Вашингтона, лезть к Парижу с предложением дружбы и экономического союза. Франция должна любить и доверять Италии. Или, хотя бы, не видеть в ЕС опасности для себя.

Я б Тунис в конце войны в суверенный выделил, но с оборонительным союзом с Италией (фактически, против Франции)

Изменено 9 Oct 2024 пользователем Sverv

[glinkovski]

в суверенный выделил,

Ммм..мм,возможно..Я то видел полное поглощение и интеграция в Заморскую Италию,с Ливией..Все же древние земли)) владения сицилийского короля Гугельмо Злого..))

Надо думать..Это если расклад 41-43го прорабатывать-само поймется..

Но центральная идея- мы отжали отжатое французами в 1882м,не у Франции,у Виши..И отдали бесценне золотое Сомали)))в компенсацию..Отселили итальянцев оттуда,компенсации платили..И французам,кто из Туниса уезжал...И что теперь.?.вы сначала с коллаборантами своими разберитесь..)).Францию же в Победители записывать не спешили,в реале..

Франция должна любить и доверять Италии.

Была есть и всегда будет"кошкой самой посебе"..Потому как- Вяличие..)) А торговля,союз..само образуется..Френчи- хвастуны и жадины по жизни..Дуче на этом и сыграет)) Признание Франции- Победителем,и- выгоды..все и уладится,мню..

Изменено 9 Oct 2024 пользователем glinkovski

[Sverv]

Я то видел полное поглощение и интеграция в Заморскую Италию,с Ливией

Тогда, по аналогии с Ливией в соседней теме, укажите, зачем Италии поглощение Туниса? Какие там выгоды.

Потому как следующие 40 лет обменивать жратву на промтовары Тунис и без расходов на его подчинение будет. А дальше зеленая революция.

Поглощение будет означать, как бы там фашисты не зверствовали, арабскую волну переселения в Италию. Нет, где-то до середины 70х она вреда не сделает, без исламской революции, арабы прекрасно примут итальянскую культуру, как турки немецкую.

Ну, в общем, оба варианта имеют право на жизнь. Но раз все хотя приращения землей с холопами, я предлагаю рассмотреть альтернативу.

Изменено 9 Oct 2024 пользователем Sverv

[glinkovski]

зачем Италии поглощение Туниса?

1.Самое главное - поинты в Престиж для Дуче.Вернул "наше".Настоящий Фашист!))

2.большая итальянская Диаспора.

in the first years of the 20th century there were more than 100,000 Italian residents in Tunisia.

Есть цензус по одному городку..как пример..

https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Tunisians

3.Экономика..

По экспорту оливок и оливкового масла Тунис занимает четвёртое место в мире. Такого и в Италии - полно?А вместе-это уже контроль важного Рынка..Еще Испанию подтянуть в Картель и- точно..

И еще один поинт косвенного давления на Францию..И Грецию,если надо..

 

Доказанные в 2006 году запасы нефти в Тунисе 308 млн баррелей.Добыча нефти составляет 5 млн тонн, это обеспечивает внутренние потребности страны и даёт до 40 % экспортной выручки.

Месторождение Мискар даёт 335 млн м3 газа( в 1999).Найдены месторождения газа на шельфе-  Amilcar и Ulysee.

Крупные месторождения фосфоритов. Важная плюшка для итальянских селян..))

 

4.Численность населения составляет 10 982 489 жителей по переписи 2014 года

Вполне- растворяемо)).Тем более тунисцы- пьющие мусульмане..Значит- не фанатики..

 

И еще такая приятная современная тенденция..

В последние годы в Тунисе резко падает рождаемость. В 2010 суммарный коэффициент рождаемости оценивается в 1,71 ребёнка на женщину. Это самый низкий показатель среди арабских стран.

Изменено 9 Oct 2024 пользователем glinkovski

[hanhnets]

Тогда, по аналогии с Ливией в соседней теме, укажите, зачем Италии поглощение Туниса? Какие там выгоды.

1. Нефть.

2. Идеальное географическое расположение чтобы быть "воротами Африки", то есть исполнять роль логистического узла для торговли между Европой и Африкой. При этом если есть желание вложить деньги, то вместо (или вместе) порта можно сделать мост из Сицилии в Тунис. В итоге через Тунис и Италию будет проходить вся торговля северной Африки, а может и не только северной, плюс частично с ближнего востока. Естественно это проект долгосрочный, Африка пока что никто и звать никак (поэтому можно урвать пока никто не понял ценность), товаров оттуда пока мало и транспортные пути в самой Африке ещё не налажены, их тоже ещё предстоит строить (уже не Италии, хотя она впоследствии тоже может инвестировать)

3. Много итальянцев.

4. По расположению та же Ливия.

5. Отличный способ обменять малополезное Сомали, которое в итоге всё равно скорее потеряем, а Тунис можно и сохранить.

Изменено 9 Oct 2024 пользователем hanhnets

[Sverv]

Отличный способ обменять малополезное Сомали, которое в итоге всё равно скорее потеряем, а Тунис можно и сохранить.

Не спорю, с аргументами согласен, да и я и сам активно предлагал в теме отжим у Виши Туниса силами французских солдат, интернированных после капитуляции Франции.

Но мне кажется, что, перечисленное в аргументации, не требует прямой оккупации, которая испортит отношения с Францией всерьез и надолго.

Если удастся обменять одно дело, но что б Италия не подписывала с Виши, после войны Франция не признает. А послевоенная Франция не согласится (имхо).

А к получившей независимость колонии претензий много меньше. Да, будет напряженность, связанная с тем фактом, что Италия, под предлогом защиты итальянцев, блокирует попытки Франции завоевать Тунис заново.  Но совместная эксплуатация Туниса в рамках ЕС (плюс компенсация за французскую госсобственнсть в бывшей колонии итальянскими товарами и подрядами на восстановление Франции, а с Туниса Италия возьмет нефтью и хлебом) сгладит это напряжение.

Изменено 9 Oct 2024 пользователем Sverv