Третий рейх начинает и проигрывает.

[Рюрик]

  В 3/22/2025, 8:09:41, orc4554 сказал:

Какими должны быть условия для максимально быстрого проигрыша Третьим Рейхом войны?

1934

в РЕИ на рубеже 1933/1934 Пилсудский предлагал совместно с Францией устроить превентивную войнушку против третьего рейха пока тот еще чайник - но французы отказались шевелится и, видя это Пилсудский решил в РЕИ с Гитлером дружить (польско-германский пакт 1934) - тут же Пилсудский зимой 1933/34 оказался более решительным и решил не оглядываться на французов. В 1934 начинается польско-германская война

[Звёзды Светят]

  В 3/25/2025, 7:19:18, Рюрик сказал:

В 1934 начинается польско-германская война

 

На чьей стороне влезет Англия?...

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 7:19:18, Рюрик сказал:

но французы отказались шевелится

Трудно когда фашистская шпана по Парижу бегает толпами

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Святой человек...

Я этого не говорил

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

и Сталин - литературный герой.

Проблема в том что он далеко не литературный герой, а Сам главный. и до поры отчет себе в этом дает

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Сколько было Сталинов, попаданцев туда и всюда?

- Я сантимы не считаю (с)

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Вот - автор и пишет что хочет под этим прикрытием

Коллега-топикстартер хочет быстро разбить Третий рейх пораньше. Советский союз и РККА конечно это весьма приближают. Только зачем доводить до военного столкновения, если есть варианты до него?
 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Вам, как автору не хочется Освободительного похода на Берлин в октябре 1939 года, а другому автору хочется.  Разницы между вами никакой - то и то - пиксели.

Мне просто трудно обосновать такой поход без больших изменений. А когда нет обоснования, то нет цветовой дифференциации штанов - нет цели (с) Когда поют, хочу понять "о чём?". 
 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

В фантастике ещё как "падают вверх".  АИ - фантастика.

Ну мы так до тентаклей как обязательного атрибута АИ можем договориться. А они для АИ не смыслообразующие. Так и авторский произвол не является сам по себе смысло-образующим элементом АИ. Это прием написания, но не суть произведения. Фантастическое - в неком экстраординарном для реальности допущении, от которого "слоями ужаса" и "кругами страха" расходятся последствия. Поход на Берлин в октябре 1939-го это следствие чего то, а не само необычайное допущение. 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

А у нас АИ

Коллега, а почему "У нас АИ" это отмаза от того, чтобы подумать, сложить аккуратно, вывести из предпосылок причины и следствие? Хотя бы в общих чертах? Без точки опоры и искры процесс не идёт. 
 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Вы, как писатель, не хотите сочинять АИ/сказки определённого толка.

История всё таки наука, а Альтернативная История - художественно-литературное представление гипотетического развития событий. Историческая проза может быть разной, хорошей и плохой, однако быть тяп ляп  - значит в ней что-то не доработано. Или болт положен на отправную точку, или в процессе пошёл в разнос. 
Тот же Жоффруа Шато 1836-го - Наполеон не остается в горящей Москве и сохраняет этим армию, ну допустим. А потом как его колбасит с битвой под Новгородом и галопом по Европе и войной в Англии! 
Сказка же больше авторский вымысел, опирающийся на какой то фольклор/массовое сознание или массовое восприятие образа (Левшу с Блохой, открытие водки Менделеевым, Фламеля с разумно инвестированным богатством из приданого его жены, доколумбовы плавания финикийцев, египтян или греков, человек из Тауреда и т.д) 
Мне как автору бывает очень трудно найти баланс и источник энергии, чтобы проделать и дописать большую работу от части из-за внутренней самокритики. "Пишется как дышится" (с)  А дышится по разному. 

[Рамзай]

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Зверства немцев тут причем? В каком значение и в каком контескте? 

Т.е. польские правящие круги Советы считали слабыми(этим и французы страдали в 1940), немецкую армию недооценивали, как и опасность немецкого оккупационного режима, отсюда и поведение. Считали себя самой большой жабой в болоте, с которой никто связываться не будет.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Старое оружие направлялись в колонии, Алжир, Сенегал и Индокитай. До 1936-38 гг. нечего было отправлять

У французов армия военного времени разворачивалась до 80-100 пехотных дивизий, передать основное вооружение 10 пехотных дивизий и количество полевых соединений чешской армии увеличивается с 26 до 36.Условно.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Тупик

Как минимум согласованные действия Франции и СССР выведут Польшу из игры, даже если поляки удила закусят, просто Сталин с одобрения французов будет угрожать вторжением, прецедент такой был.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Как Польша положит болт на союз в ситуации обострения отношений с Германией и провокациями на границе?

Никак, но ведь до марта 1939 в отношениях Германии и Польши все относительно спокойно было, Гитлер ел оппонентов поочередно.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

И чего выиграла Франция с этими 2,33 миллионами солдат в Метрополии? В Мае 1940-го до половины из них ещё не добрались до фронта.

К марту 1940 всего 4 895 000, в том числе 3 015 000 в Метрополии и бассейне Средиземного моря, плюс 380 тыс.проходили подготовку и 145 тыс.госпитализированных и отпускников по болезни, но суть не в этом. Эти миллионы сидели в окопах и ждали неизвестно чего, позволив немцам разобраться с Польше и сосредоточить превосходящие силы против Северо-Западного фронта. Чем ближе развилка к маю 1940 тем больше и дольше придется воевать, не получится приготовить яичницу не разбив яиц.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Мюнхен нависает над слабостью Франции и нежеланием Великобритании и Польши, - эти события не могут привести к быстрому проигрышу Германии, если нет другой Польши.

Если чехи сопротивляются, то Германия автоматом проигрывает, у них нормальные укрепления, вооружения на армию до 2 млн.человек, а Вермахт далёк от образца 1939 или мая 1940 года.

 

[ALL]

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Других, менее неоднозначных примеров не нашлось?

Хотелось бы весь список претензий, но это будет уже политота.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Вторую мировую войну развязал один недоумок, которому она была нужна - Гитлер.

Нет, коллега, если уж, по Вашему, она началась от того, что Сталин по собственной воле, и для собственной выгоды, заключил с Гитлером Пакт, то ВМВ, 1 сентября 1939 года началась, в известном формате, именно из-за действий Сталина.  Без Пакта, может быть, тоже началась бы, но по другому, альтернативно.  А реал, уж извините, на "совести" ИВС.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Где тут необходимость впихивать СССР или США?

Для альтернативы, конечно.  Мы на АИ форуме, АИ необходима. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Объективных причин для втягивания СССР в войну в 1938-м из-за Чехословакии и 1939-м из-за Польши по большому счёту нет

С послезнанием то есть, тем более с учётом необходимости альтернативы.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

а японцам это тоже не нужно.

А если СССР помогает китайцам?  В любом случае, советская пропаганда трубила о другом, прямо об обратном.... А пропаганда тоже может быть источником альтернативы.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Нужно отмотать и высчитать изменения

Один человек (прежде всего коллега Рюрик), для себя это сделать может.  Но никакой единой, непротиворечивой АИ сделать нельзя.  Все высчитывания и длительные построения - неосуществимые химеры.  Проверено форумом. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Импровизированно тут вряд лич то то получится

А на фронте да, на фронте чёрти что получится, но у немцев будет не многим лучше. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

В политике самая большая ошибка цепляться за мертвые идеи

Но мы то не политики.  Мы "пикселетворцы".  Или, вправду, литераторы (некоторые).  А у пикселетворца точки строятся в соответствии с его убеждениями, идеями - можно даже "мёртвыми", отвергнутыми (другими) или непризнанными (тоже другими). 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Испания - удобная проба сил и тренировка для военспецов и летчиков.

Кстати, об Испании.  Вы говорили, что оружие туда надо поставлять втихую (антифашист стесняется быть антифашистом, а пионер краснеет за красный галстук - о-хо-хо...) и тут же предлагаете построить и подогнать туда авианосец. Противоречие.

Впрочем, я тоже за авианосец.  Больше нравится "Комсомолец", но лучше, наверное, "Михаил Фрунзе".

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Тов. Троцкий бы до такого не дожил. А если дожил, все бы мог развалить

Это, я думаю, достойно альтернативы. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Я бы сказал, недооцененная возможность утилизации тех красных командиров, которых жаль репрессировать, а убрать хочется из соображений безопасности. Видимо в органах расценили, что некоторые могут сбежать как Люшков.

"Никогда революция не делай!".  Интересно, что хорошего в политическом строе, с такими, вот, взаимоотношениями?  Для Вани Чонкина, какая от них польза? 

Впрочем, объективности ради, при царях, на Скобелева тоже косо смотрели и, может, не только смотрели, но что-то и сделали...

 

 

 

 

 

[ALL]

  В 3/25/2025, 8:30:47, ясмин джакмич сказал:

Поход на Берлин в октябре 1939-го это следствие чего то

Конечно.  Просто я не могу/не берусь это прописывать и ограничиваюсь фразой: "Более "левый" СССР".  Отчего он такой и какой он (Дворец Советов должен быть построен обязательно) я тоже не собираюсь рассказывать.  Но уверен, что просчитать это, в соответствии с исторической наукой - невозможно.  Даже Азимов ушёл от своей Психоистории!

  В 3/25/2025, 8:30:47, ясмин джакмич сказал:

массовое сознание или массовое восприятие образа

"Миллион драных ватников"

На самом деле, это тоже может быть источником альтернативы, неких альтернативных образов и подробностей.  Например, все немцы со "шмайсерами", русские пьют водку из самовара и прочее.  

  В 3/25/2025, 8:30:47, ясмин джакмич сказал:

Коллега, а почему "У нас АИ" это отмаза от того, чтобы подумать, сложить аккуратно, вывести из предпосылок причины и следствие

Думаю, спор принимает слишком схоластический оттенок, с самой альтернативы сполз на "альтернативоконструирование" и "альтернативовосприятие", которые, у каждого, разные. 

 

Что до ваших предложений, о занятии Саара в 1936 году и прочее, то они достаточно проработаны и интересны.  Ситуацию 1936 года можно использовать в АИ-МЦМ, там, за счёт. континентального союза Франции и России хорошо бы вообще избежать ВМВ.

 

[Звёзды Светят]

  18 час назад, ALL сказал:

русские пьют водку из самовара

 

Было такое в трактирах при царском сухом законе.

[Villehardouin]

А если РККА не начинает Польский поход?

Насколько я понимаю, на середину-конец сентября у поляков прошел шок, они мобилизовались и начали организовывать правильную оборону в несколько эшеленов. У них даже контрудары получались.

У немцев, с другой стороны, накапливалась усталость людей, выходил из строя техника, заканчивалос топливо, страдала логистика, темпы блицкрига все больше и больше замедлялись.

Если Польша продолжает сопротивление, а РККА стоит и не двигается, не помогает "ни нашим, ни вашим", как будет двигаться линия фронта в октябре-ноябре-декабре?

Учитывая, что резервов у Германии, в сущности, нет, а перекинуть хоть одну дивизию з запада никто не может - у всех и так нарастает паника, что будет война на два фронта а значит погибель Германии - полагаю, что двигаться она будет очень, очень медленно. Не исключено развертывание партизанского движения на уже захваченной территории.

Смогут ли англичане задействовать флот и авиацию, чтобы поддержать поляков?

Смогут ли французы и англичане, закончив мобилизацию, перейти в широкомасштабное наступление? Они все же должны понимать, что условия войны на два фронта для них идеальны и лучше уже не будет. Не факт, что они прорвут линию Зигфрида вот прям с ходу - но вполне могут начать бомбардировки и обстрелы западной Германии, а это уже довольно-таки много.

Плюс Италия все еще нейтральна, и можно попробовать давить на Румынию и прочие страны для усиления блокады.

А с войной в Польше ухудшаются поставки из СССР тоже. Плюс англгийский флот в таких условиях, возможно, заблокирует поставки из Швеции.

Сколько продержится Рейх в таких условиях? И сколько продержится Польша?