Третий рейх начинает и проигрывает.

[Рюрик]

  В 3/22/2025, 8:09:41, orc4554 сказал:

Какими должны быть условия для максимально быстрого проигрыша Третьим Рейхом войны?

1934

в РЕИ на рубеже 1933/1934 Пилсудский предлагал совместно с Францией устроить превентивную войнушку против третьего рейха пока тот еще чайник - но французы отказались шевелится и, видя это Пилсудский решил в РЕИ с Гитлером дружить (польско-германский пакт 1934) - тут же Пилсудский зимой 1933/34 оказался более решительным и решил не оглядываться на французов. В 1934 начинается польско-германская война

[Звёзды Светят]

  В 3/25/2025, 7:19:18, Рюрик сказал:

В 1934 начинается польско-германская война

 

На чьей стороне влезет Англия?...

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 7:19:18, Рюрик сказал:

но французы отказались шевелится

Трудно когда фашистская шпана по Парижу бегает толпами

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Святой человек...

Я этого не говорил

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

и Сталин - литературный герой.

Проблема в том что он далеко не литературный герой, а Сам главный. и до поры отчет себе в этом дает

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Сколько было Сталинов, попаданцев туда и всюда?

- Я сантимы не считаю (с)

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Вот - автор и пишет что хочет под этим прикрытием

Коллега-топикстартер хочет быстро разбить Третий рейх пораньше. Советский союз и РККА конечно это весьма приближают. Только зачем доводить до военного столкновения, если есть варианты до него?
 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Вам, как автору не хочется Освободительного похода на Берлин в октябре 1939 года, а другому автору хочется.  Разницы между вами никакой - то и то - пиксели.

Мне просто трудно обосновать такой поход без больших изменений. А когда нет обоснования, то нет цветовой дифференциации штанов - нет цели (с) Когда поют, хочу понять "о чём?". 
 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

В фантастике ещё как "падают вверх".  АИ - фантастика.

Ну мы так до тентаклей как обязательного атрибута АИ можем договориться. А они для АИ не смыслообразующие. Так и авторский произвол не является сам по себе смысло-образующим элементом АИ. Это прием написания, но не суть произведения. Фантастическое - в неком экстраординарном для реальности допущении, от которого "слоями ужаса" и "кругами страха" расходятся последствия. Поход на Берлин в октябре 1939-го это следствие чего то, а не само необычайное допущение. 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

А у нас АИ

Коллега, а почему "У нас АИ" это отмаза от того, чтобы подумать, сложить аккуратно, вывести из предпосылок причины и следствие? Хотя бы в общих чертах? Без точки опоры и искры процесс не идёт. 
 

  В 3/25/2025, 4:44:20, ALL сказал:

Вы, как писатель, не хотите сочинять АИ/сказки определённого толка.

История всё таки наука, а Альтернативная История - художественно-литературное представление гипотетического развития событий. Историческая проза может быть разной, хорошей и плохой, однако быть тяп ляп  - значит в ней что-то не доработано. Или болт положен на отправную точку, или в процессе пошёл в разнос. 
Тот же Жоффруа Шато 1836-го - Наполеон не остается в горящей Москве и сохраняет этим армию, ну допустим. А потом как его колбасит с битвой под Новгородом и галопом по Европе и войной в Англии! 
Сказка же больше авторский вымысел, опирающийся на какой то фольклор/массовое сознание или массовое восприятие образа (Левшу с Блохой, открытие водки Менделеевым, Фламеля с разумно инвестированным богатством из приданого его жены, доколумбовы плавания финикийцев, египтян или греков, человек из Тауреда и т.д) 
Мне как автору бывает очень трудно найти баланс и источник энергии, чтобы проделать и дописать большую работу от части из-за внутренней самокритики. "Пишется как дышится" (с)  А дышится по разному. 

[Рамзай]

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Зверства немцев тут причем? В каком значение и в каком контескте? 

Т.е. польские правящие круги Советы считали слабыми(этим и французы страдали в 1940), немецкую армию недооценивали, как и опасность немецкого оккупационного режима, отсюда и поведение. Считали себя самой большой жабой в болоте, с которой никто связываться не будет.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Старое оружие направлялись в колонии, Алжир, Сенегал и Индокитай. До 1936-38 гг. нечего было отправлять

У французов армия военного времени разворачивалась до 80-100 пехотных дивизий, передать основное вооружение 10 пехотных дивизий и количество полевых соединений чешской армии увеличивается с 26 до 36.Условно.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Тупик

Как минимум согласованные действия Франции и СССР выведут Польшу из игры, даже если поляки удила закусят, просто Сталин с одобрения французов будет угрожать вторжением, прецедент такой был.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Как Польша положит болт на союз в ситуации обострения отношений с Германией и провокациями на границе?

Никак, но ведь до марта 1939 в отношениях Германии и Польши все относительно спокойно было, Гитлер ел оппонентов поочередно.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

И чего выиграла Франция с этими 2,33 миллионами солдат в Метрополии? В Мае 1940-го до половины из них ещё не добрались до фронта.

К марту 1940 всего 4 895 000, в том числе 3 015 000 в Метрополии и бассейне Средиземного моря, плюс 380 тыс.проходили подготовку и 145 тыс.госпитализированных и отпускников по болезни, но суть не в этом. Эти миллионы сидели в окопах и ждали неизвестно чего, позволив немцам разобраться с Польше и сосредоточить превосходящие силы против Северо-Западного фронта. Чем ближе развилка к маю 1940 тем больше и дольше придется воевать, не получится приготовить яичницу не разбив яиц.

  В 3/24/2025, 5:52:03, ясмин джакмич сказал:

Мюнхен нависает над слабостью Франции и нежеланием Великобритании и Польши, - эти события не могут привести к быстрому проигрышу Германии, если нет другой Польши.

Если чехи сопротивляются, то Германия автоматом проигрывает, у них нормальные укрепления, вооружения на армию до 2 млн.человек, а Вермахт далёк от образца 1939 или мая 1940 года.

 

[ALL]

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Других, менее неоднозначных примеров не нашлось?

Хотелось бы весь список претензий, но это будет уже политота.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Вторую мировую войну развязал один недоумок, которому она была нужна - Гитлер.

Нет, коллега, если уж, по Вашему, она началась от того, что Сталин по собственной воле, и для собственной выгоды, заключил с Гитлером Пакт, то ВМВ, 1 сентября 1939 года началась, в известном формате, именно из-за действий Сталина.  Без Пакта, может быть, тоже началась бы, но по другому, альтернативно.  А реал, уж извините, на "совести" ИВС.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Где тут необходимость впихивать СССР или США?

Для альтернативы, конечно.  Мы на АИ форуме, АИ необходима. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Объективных причин для втягивания СССР в войну в 1938-м из-за Чехословакии и 1939-м из-за Польши по большому счёту нет

С послезнанием то есть, тем более с учётом необходимости альтернативы.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

а японцам это тоже не нужно.

А если СССР помогает китайцам?  В любом случае, советская пропаганда трубила о другом, прямо об обратном.... А пропаганда тоже может быть источником альтернативы.

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Нужно отмотать и высчитать изменения

Один человек (прежде всего коллега Рюрик), для себя это сделать может.  Но никакой единой, непротиворечивой АИ сделать нельзя.  Все высчитывания и длительные построения - неосуществимые химеры.  Проверено форумом. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Импровизированно тут вряд лич то то получится

А на фронте да, на фронте чёрти что получится, но у немцев будет не многим лучше. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

В политике самая большая ошибка цепляться за мертвые идеи

Но мы то не политики.  Мы "пикселетворцы".  Или, вправду, литераторы (некоторые).  А у пикселетворца точки строятся в соответствии с его убеждениями, идеями - можно даже "мёртвыми", отвергнутыми (другими) или непризнанными (тоже другими). 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Испания - удобная проба сил и тренировка для военспецов и летчиков.

Кстати, об Испании.  Вы говорили, что оружие туда надо поставлять втихую (антифашист стесняется быть антифашистом, а пионер краснеет за красный галстук - о-хо-хо...) и тут же предлагаете построить и подогнать туда авианосец. Противоречие.

Впрочем, я тоже за авианосец.  Больше нравится "Комсомолец", но лучше, наверное, "Михаил Фрунзе".

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Тов. Троцкий бы до такого не дожил. А если дожил, все бы мог развалить

Это, я думаю, достойно альтернативы. 

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Я бы сказал, недооцененная возможность утилизации тех красных командиров, которых жаль репрессировать, а убрать хочется из соображений безопасности. Видимо в органах расценили, что некоторые могут сбежать как Люшков.

"Никогда революция не делай!".  Интересно, что хорошего в политическом строе, с такими, вот, взаимоотношениями?  Для Вани Чонкина, какая от них польза? 

Впрочем, объективности ради, при царях, на Скобелева тоже косо смотрели и, может, не только смотрели, но что-то и сделали...

 

 

 

 

 

[ALL]

  В 3/25/2025, 8:30:47, ясмин джакмич сказал:

Поход на Берлин в октябре 1939-го это следствие чего то

Конечно.  Просто я не могу/не берусь это прописывать и ограничиваюсь фразой: "Более "левый" СССР".  Отчего он такой и какой он (Дворец Советов должен быть построен обязательно) я тоже не собираюсь рассказывать.  Но уверен, что просчитать это, в соответствии с исторической наукой - невозможно.  Даже Азимов ушёл от своей Психоистории!

  В 3/25/2025, 8:30:47, ясмин джакмич сказал:

массовое сознание или массовое восприятие образа

"Миллион драных ватников"

На самом деле, это тоже может быть источником альтернативы, неких альтернативных образов и подробностей.  Например, все немцы со "шмайсерами", русские пьют водку из самовара и прочее.  

  В 3/25/2025, 8:30:47, ясмин джакмич сказал:

Коллега, а почему "У нас АИ" это отмаза от того, чтобы подумать, сложить аккуратно, вывести из предпосылок причины и следствие

Думаю, спор принимает слишком схоластический оттенок, с самой альтернативы сполз на "альтернативоконструирование" и "альтернативовосприятие", которые, у каждого, разные. 

 

Что до ваших предложений, о занятии Саара в 1936 году и прочее, то они достаточно проработаны и интересны.  Ситуацию 1936 года можно использовать в АИ-МЦМ, там, за счёт. континентального союза Франции и России хорошо бы вообще избежать ВМВ.

 

[Звёзды Светят]

  В 3/25/2025, 6:52:07, ALL сказал:

русские пьют водку из самовара

 

Было такое в трактирах при царском сухом законе.

[Villehardouin]

А если РККА не начинает Польский поход?

Насколько я понимаю, на середину-конец сентября у поляков прошел шок, они мобилизовались и начали организовывать правильную оборону в несколько эшеленов. У них даже контрудары получались.

У немцев, с другой стороны, накапливалась усталость людей, выходил из строя техника, заканчивалос топливо, страдала логистика, темпы блицкрига все больше и больше замедлялись.

Если Польша продолжает сопротивление, а РККА стоит и не двигается, не помогает "ни нашим, ни вашим", как будет двигаться линия фронта в октябре-ноябре-декабре?

Учитывая, что резервов у Германии, в сущности, нет, а перекинуть хоть одну дивизию з запада никто не может - у всех и так нарастает паника, что будет война на два фронта а значит погибель Германии - полагаю, что двигаться она будет очень, очень медленно. Не исключено развертывание партизанского движения на уже захваченной территории.

Смогут ли англичане задействовать флот и авиацию, чтобы поддержать поляков?

Смогут ли французы и англичане, закончив мобилизацию, перейти в широкомасштабное наступление? Они все же должны понимать, что условия войны на два фронта для них идеальны и лучше уже не будет. Не факт, что они прорвут линию Зигфрида вот прям с ходу - но вполне могут начать бомбардировки и обстрелы западной Германии, а это уже довольно-таки много.

Плюс Италия все еще нейтральна, и можно попробовать давить на Румынию и прочие страны для усиления блокады.

А с войной в Польше ухудшаются поставки из СССР тоже. Плюс англгийский флот в таких условиях, возможно, заблокирует поставки из Швеции.

Сколько продержится Рейх в таких условиях? И сколько продержится Польша?

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

Нет, коллега, если уж, по Вашему, она началась от того, что Сталин по собственной воле, и для собственной выгоды, заключил с Гитлером Пакт, то ВМВ

"По моему", ВМВ началась потому что Гитлер хотел воевать. Поясню: Гитлер хотел воевать потому что его злобная натура не позволяла ему жить в мире с окружающими, как наркоман в ломке ( к нему вполне подходящее сравнение) и потому, что Великие державы ему позволили за шесть с половиной лет канцлерства перевооружить Германию и начать агрессивную внешнюю политику.
Советское руководство отказалось попытаться сформировать Народный фронт в Германии для борьбы с нацистами. Не доверяли Социал-демократам в принципе со времени своей революции и ждали, что он провалится сам, вот тогда камарад Тельман с рабочими выйдет победным маршем как у Эйзенштейна в "Октябре!".  
Пакт 23.08.1939-го физически никуда Гитлера не тащил и не толкал.Гитлер решал свою задачу. Тов. Сталин решал задачи, стоящие перед СССР.  Им для решения этих вопросов нужно договариваться или с Великобританией, которая не дает  и колеблется -  нужно или идти на уступки СССР в договоре о безопасности или вернуть Третьему рейху часть захваченных у Германии колоний/ поддержать передачу Польского коридора после недавнего унижения (Гитлер не просто вытребовал Судеты, он окриком капризного ребёнка заставил дать быстрее и без плебисцита), - или договариваться между собой за счет соседей, таких как РИ-Межвоенная Польша. Германия и СССР выбрали наиболее реалистичный вариант. Не самый красивый, зато самый простой и реалистичный для них. 
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

Для альтернативы, конечно.  Мы на АИ форуме, АИ необходима. 

Одной любви к искусству мало. АИ как полёт на самодельном планёре (не самому,так радиоуправляемой моделькой) - надо строить то, чтобы он полетел по законам физики, которая здесь и сейчас. Или описать другие законы, в которых он полетит - только все равно надо как то обосновывать.
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

С послезнанием то есть, тем более с учётом необходимости альтернативы.

Послезнание аргумент точно такой же шаткий, как ссылка на "у нас АИ". Тут знают что будет, тут не знают. "Тут помню, тут не помню" (с)  Тут хочу делаю так, тут не делаю, потому что гладиолус (с). Это не избавляет от необходимости подумать и согласовать - хотя бы в черновую попытаться. Я перебираю аргументы "это не может быть потому что/ из-за этого", чтобы найти  "как это может быть потому что/из-за этого".  
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

А если СССР помогает китайцам?  В любом случае, советская пропаганда трубила о другом, прямо об обратном.... А пропаганда тоже может быть источником альтернативы.

В Реальных условиях трудно помогать больше Гоминьдану, когда он ориентируется на Германию и пытается все время добить коммунистов. Нужно как то принудить к сотрудничеству в 1933-36 гг. А это непросто - гоминдановцы на коне, коммунисты партизанами бегают по стране, им даже поставки трудно везти.
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

Один человек (прежде всего коллега Рюрик), для себя это сделать может.  Но никакой единой, непротиворечивой АИ сделать нельзя.  Все высчитывания и длительные построения - неосуществимые химеры.  Проверено форумом. 

Коллега Рюрик серьезную работу делает и продумывает и просчитывает. Половина тем и десятой части его не имеют. И выходит из них то что выходит
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

А на фронте да, на фронте чёрти что получится, но у немцев будет не многим лучше.

Что "на фронте да"? В 1941-м много наимпровизировали?
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

Но мы то не политики

А надо уметь их понимать, хотя бы немного, если пишется АИ
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

Кстати, об Испании.  Вы говорили, что оружие туда надо поставлять втихую (антифашист стесняется быть антифашистом, а пионер краснеет за красный галстук - о-хо-хо...) и тут же предлагаете построить и подогнать туда авианосец. Противоречие.

Оружие надо везти тайно. Авианосец никто испанцам не дает. Он советский. И появляется в том случае, когда итальянские и немецкие корабли ведут себя распоясано.
 

  В 3/25/2025, 6:28:47, ALL сказал:

"Никогда революция не делай!".  Интересно, что хорошего в политическом строе, с такими, вот, взаимоотношениями?  Для Вани Чонкина, какая от них польза?  Впрочем, объективности ради, при царях, на Скобелева тоже косо смотрели и, может, не только смотрели, но что-то и сделали...

Если вы присмотритесь, коллега, безупречных политических строев в природе НЕТ и в истории вряд ли не найдётся. Василий Тёркин как то там жил, хоть "большинство на свете мёртвых""

 

[ясмин джакмич]

  В 3/25/2025, 10:02:38, Рамзай сказал:

Т.е. польские правящие круги Советы считали слабыми(этим и французы страдали в 1940), немецкую армию недооценивали, как и опасность немецкого оккупационного режима, отсюда и поведение. Считали себя самой большой жабой в болоте, с которой никто связываться не будет.

Причем тут это? 

  Цитата

Опубликовано: Monday в 12:36 · Жалоба

  В 3/24/2025, 8:12:09, ясмин джакмич сказал:

  В 24.03.2025,, ясмин джакмич сказал:

- Время меняются, господин президент (с) Виктор де Лакруа в беседе с Бенешем в 1938-м

Не совсем, все же немецкие зверства на оккупированных территориях - нонсенс, вряд-ли такое ожидали.

 

  В 3/25/2025, 10:02:38, Рамзай сказал:

У французов армия военного времени разворачивалась до 80-100 пехотных дивизий, передать основное вооружение 10 пехотных дивизий и количество полевых соединений чешской армии увеличивается с 26 до 36.Условно.

Зачем это делать и как это сделать? Французское оружие нужно французской армии. Чехословакия имеет собственное производство оружия и не имеет транзита кроме как через Австрию и Югославию. 
 

  В 3/25/2025, 10:02:38, Рамзай сказал:

Как минимум согласованные действия Франции и СССР выведут Польшу из игры, даже если поляки удила закусят, просто Сталин с одобрения французов будет угрожать вторжением, прецедент такой был.

СССР и Франция не могут скоординировать свои действия в 1938-39 гг. Система договоров требует инициативных действий Франции, а она в постоянном экономической кризисе и необходимости перевооружения. 
 

  В 3/25/2025, 10:02:38, Рамзай сказал:

Никак, но ведь до марта 1939 в отношениях Германии и Польши все относительно спокойно было,

"Времена меняются, месье президент" (с)
 

  В 3/25/2025, 10:02:38, Рамзай сказал:

К марту 1940 всего 4 895 000, в том числе 3 015 000 в Метрополии и бассейне Средиземного моря, плюс 380 тыс.проходили подготовку и 145 тыс.госпитализированных и отпускников по болезни, но суть не в этом. Эти миллионы сидели в окопах и ждали неизвестно чего, позволив немцам разобраться с Польше и сосредоточить превосходящие силы против Северо-Западного фронта. Чем ближе развилка к маю 1940 тем больше и дольше придется воевать, не получится приготовить яичницу не разбив яиц.

Эти миллионы не до конца завершили боевую подготовку и не добрались до Северо-Западного фронта даже к маю 1940-го. Те 2,8 млн. что там были не успели закрепиться на запасных рубежах. И закрепиться позже не могут.

 

  В 3/25/2025, 10:02:38, Рамзай сказал:

Если чехи сопротивляются,

Они окружены с двух сторон Германией, в тылу у них враждебная Польша. И Венгрия не слишком благожелательна. Реальной помощи никакой - только расчёт, что Франция совершит глупость и начнет воевать с Германией, а СССР как то зашвырнет своих десантников через Румынское воздушное пространство. Бенеш опозорился, сдал пост, однако страна просуществовала ещё 169 дней. И наиболее принципиальные чешские солдаты, сняв форму, уехали или улетели через Венгрию, Румынию во Францию.  

 

[Рамзай]

  В 3/26/2025, 4:26:50, ясмин джакмич сказал:

Причем тут это? 

Т.е. им незачем было менять свою политику, до марта 1938 все и так было "хорошо", даже до марта 1939.

  В 3/26/2025, 4:26:50, ясмин джакмич сказал:

Французское оружие нужно французской армии. Чехословакия имеет собственное производство оружия и не имеет транзита кроме как через Австрию и Югославию

Как не имеет? Польша препятствовала доставке грузов из Франции? А этому есть какие-то свидетельства?

Даже, если Чехословакию оккупируют, ее сопротивление даст как минимум дополнительный год, в самом худшем варианте развития событий.

  В 3/26/2025, 4:26:50, ясмин джакмич сказал:

СССР и Франция не могут скоординировать свои действия в 1938-39 гг. Система договоров требует инициативных действий Франции, а она в постоянном экономической кризисе и необходимости перевооружения.   

Не хотят, французы просто не хотели воевать с Германией, переговоры летом 1939 были фикцией, попыткой тянуть время.

  В 3/26/2025, 4:26:50, ясмин джакмич сказал:

Эти миллионы не до конца завершили боевую подготовку и не добрались до Северо-Западного фронта даже к маю 1940-го. Те 2,8 млн. что там были не успели закрепиться на запасных рубежах. И закрепиться позже не могут.

Срок мобилизации и развертывания кадровой стрелковой дивизии обр.1939(типа 4/120) - 20-30 суток, 1-3 суток прибывают резервисты, потом идет боевое слаживание отделений/взводов/рот, батальонные-полковые учения. Точно так же было во французской армии. Начни французы воевать сразу такого разгрома как в мае-июне 1940 не было.

  В 3/26/2025, 4:26:50, ясмин джакмич сказал:

Они окружены с двух сторон Германией, в тылу у них враждебная Польша. И Венгрия не слишком благожелательна.

Им еще окружать нечем, из 47 соединений немцы 39 выделили в силы вторжения.

 

[ясмин джакмич]

  В 3/26/2025, 5:46:33, Рамзай сказал:

Т.е. им незачем было менять свою политику, до марта 1938 все и так было "хорошо", даже до марта 1939.

  В 3/26/2025, 5:46:33, Рамзай сказал:

Как не имеет? Польша препятствовала доставке грузов из Франции?

  Цитата

Еще 11 сентября 1938 г. Боннэ (французский министр иностранных дел в правительстве Деладье и его однопартиец) провел в Женеве беседу с польским посланником: «…если Польша не хочет ничем помогать Чехословакии, то пусть она не мешает хоть Румынии, посол дать понять, что Польша на это не пойдет и что Румыния без нее не может принимать никакого решения.» 

Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек заявил, что в случае конфликта Германии и Франции из-за Чехословакии Польша останется нейтральной (не пропустит чужих войск и не дискриминирует стороны поставками военных грузов) и не будет выполнять франко-польский договор, так как он предусматривает лишь оборону от Германии, а не нападение на неё

В своей инструкции Липскому Бек фактически гарантировал тыл Гитлера и требовал компенсаций за это. Разумеется, не была забыта и цена твердой позиции Польши — район Тешина. Ради этого польский МИД и шел на сотрудничество с Гитлером. Впрочем, не была забыта и Венгрия. Бек готов был поделиться с ней в Словакии и энергично протестовал против «частичного разделения Чехословакии».Разумеется, такая энергичная поддержка, по мнению Бека, могла продолжаться только с санкции польского общественного мнения, а это мнение неплохо было бы подкрепить «расширением» польско-германского договора 1934 года и соглашением по Данцигу, которое «парализовало бы международные интриги которые пытаются вбить клин между Польшей и Германией». Липский должен был заверить Гитлера, что Бек всегда готов к встрече и разговору с ним или Герингом.

В сентябре 1938 года в рамках Мюнхенского кризиса польская армия провела мобилизацию. Вдоль границы была развёрнута армейская оперативная группа «Силезия» (командующий генерал Владислав Бортновский) в составе 23-й пехотной и 21-й горнострелковой дивизий, нескольких отдельных полков. Всего в неё входило до 36 тысяч человек, 80 танков, 9 бронеавтомобилей, 104 артиллерийских орудия и 99 самолётов. Ещё 3 дивизии и одна бригада находились в резерве «на случай осложнений». Цели мобилизации были иными, чем оказание помощи Чехословакии. Польша хотела продемонстрировать миру свою великодержавность, поскольку на конференции в Мюнхене было решено, что польские претензии относительно Заользья будут предметом отдельной международной конференции

 Нейтралитет в широком смысле означает неучастие армии, не предоставлять территорию и отсутствие транзита грузов. Поляки трактовали это достаточно широко в свою пользу - я напомню, что Польша была главным энтузиастом подписания конвенции о суверенитете воздушного пространства (Варшавская конвенция 1929/1933 г.).  Польское правительство в 1938-м ссылалось на Варшавскую конвенцию в угрозе сбивать советские самолеты, которые залетят в пространство. 

Изменено Wednesday в 18:29 пользователем ясмин джакмич

[Рамзай]

  В 3/26/2025, 6:21:03, ясмин джакмич сказал:

Нейтралитет в широком смысле означает неучастие армии, не предоставлять территорию и отсутствие транзита грузов

До возможного начала боевых действий.

[Рюрик]

  В 3/24/2025, 9:44:43, ясмин джакмич сказал:

Тут нужно или дожимать Польшу как сателлита Германии

к слову - а вот сей вариант я постепенно продумываю и простраиваю на протяжении последних пары месяцев - но пока еще не выкладывал в актуальной версии

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 6:02:26, Рамзай сказал:

До возможного начала боевых действий.

Мне начинает надоедать этот троллинг. Зачем французам посылать вообще оружие в Чехословакию? У чехов было запасено оружия на тридцать дивизий. Миллион двести тысяч винтовок Маузера. Пятьдесят тысяч ручных и двенадцать тысяч станковых пулеметов. Сто четырнадцать тысяч пистолетов. Только противотанковых орудий (в том числе самых современных 47-мм пушек P. U. V. образца 1936 г. — более 2500, в три раза больше, чем тогда было танков у вермахта. 279 легких танков LT-35. Более полутора тысяч самолетов. Все относительно новое, в отличие от французского запасного стрелкового. 
Зачем полякам пропускать какие либо военные грузы стране, от которой они хотят оторвать кусок территории? Что Получит от этого  Польша? Ничего. Реально - ничего, потому что французы ничего не могут дать Польше и надавить на нее особо нечем, ни армией, ни финансами.

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 7:45:38, Рюрик сказал:

к слову - а вот сей вариант я постепенно продумываю и простраиваю на протяжении последних пары месяцев - но пока еще не выкладывал в актуальной версии

Решать Вам, коллега, - Вы проделали большую работу, очень тщательно все разработали, чтобы сторонние комментаторы целиком определяли дальнейшее направление. Могу только выразить свои соображения по теме.
ИМХО, межвоенная АИ Польша в силу объективных причин склоняется к авторитаризму и национализму с вариантами
- или унылый "гной" из РИ +_ индивидуализация компромиссного заместителя Пилсудского, правому художнику Смиглому не хватает поддержки и ее сплочённости, а бывший австро-венгерский умеренный профессор химии староват чтобы консолидировать 
-  или что то ближе к ситуации в Венгрии - в 1920-44 гг. есть правящая и доминирующая в парламенте правая партия из националистов-христиан-консерваторов-антикоммунистов-антисемитов и по десятку-два мест у Социал-демократов, христианских демократов, средне-мелкого бизнеса (мне казалось, поправьте если я ошибаюсь, что в целом политическая картина в Вашей АИ складывается такая), однако королевство Венгрия и стабильней, и однородней Польши и  имеет б'ольший опыт государственной работы с 1867 года.
- либо с учетом польских особенностей и политических эволюций Аи Польша выходит похожей на ситуацию в Югославии - в 1921-26/29 гг. относительно свободные выборы и доминирование популистов из бывших социалистов, с 1931-го проправительственная правая партия на 60%  голосов и мест, однако с 1935-го года есть объединенная оппозиция (крестьянская партия, центристы хорваты и мусульмане) на 30-40% голосов и мест (в Польше напомню оппозиция в 1935-м набрала 13,3% при низкой протестной явке 45%, в 1938-м и вовсе  10% не считая украинской и еврейской групп). Многонациональная страна, сшитая из различных регионов с различным политическим опытом, населением и религиями, при относительно сильной власти военных вокруг условного большинства национального ядра. 

[Рамзай]

  В 3/27/2025, 8:20:44, ясмин джакмич сказал:

Мне начинает надоедать этот троллинг.

Так вы сами спрашивали, чем Франция может помочь Чехословакии, это один из вариантов.

  В 3/27/2025, 8:20:44, ясмин джакмич сказал:

Зачем полякам пропускать какие либо военные грузы стране, от которой они хотят оторвать кусок территории?

Затем, что этого хочет Франция, от статуса союзника которой поляки слегка зависят.

  В 3/27/2025, 8:20:44, ясмин джакмич сказал:

Что Получит от этого  Польша?

То же, что и раньше получала, французскую поддержку. Если летом 1938 у советско - польской границы будет стоять группировка вторжения полякам станет не до Тешина.

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 9:22:30, Рамзай сказал:

Так вы сами спрашивали, чем Франция может помочь Чехословакии, это один из вариантов.

Я спрашиваю, Зачем Франции помогать Чехословакии оружием в данной ситуации и данным образом? Вы не можете ответить по существу, как не можете объяснить значения фразы про немецкие зверства 
 

  В 3/27/2025, 9:22:30, Рамзай сказал:

Затем, что этого хочет Франция

Франция не хочет войны, ни из-за Данцига, ни из-за Судет - пока не пройдет перевооружение французской  армии 
 

  В 3/27/2025, 9:22:30, Рамзай сказал:

То же, что и раньше получала, французскую поддержку

Зачем Франции поддерживать Польшу, которая Францию не поддерживает?  И отгрызает от другого французского союзника? 

 

Изменено Thursday в 09:31 пользователем ясмин джакмич

[Рамзай]

  В 3/27/2025, 9:31:42, ясмин джакмич сказал:

Я спрашиваю, Зачем Франции помогать Чехословакии оружием в данной ситуации и данным образом?

Чтобы остановить 2 мировую войну в зародыше. Это же не основная помощь, основное - прямое нападение на Германию в случае ее нападения на Чехословакию.

  В 3/27/2025, 9:31:42, ясмин джакмич сказал:

Франция не хочет войны, ни из-за Данцига, ни из-за Судет - пока не пройдет перевооружение французской  армии 

Чтобы обойтись без войны нужно вмешиваться раньше, на этапе ввода войск в Рейнскую область или Аншлюса.

  В 3/27/2025, 9:31:42, ясмин джакмич сказал:

Зачем Франции поддерживать Польшу, которая Францию не поддерживает?  И отгрызает от другого французского союзника? 

Резонный вопрос, но судя по развитию событий в 1939 поляки на такую поддержку, в случае войны с Германией, рассчитывали? 

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 9:47:21, Рамзай сказал:

Чтобы остановить 2 мировую войну в зародыше

Зародыши Второй мировой войны уже год воспалены и нарывают в Китае и Испании. Не считая Эфиопии (с точки зрения банкротства международной системы безопасности). 
01.09.1939 г началась германо-польская война и до 11:00 по среднеевропейскому времени 03.09.1939-го таковой оставалась 
 

  В 3/27/2025, 9:47:21, Рамзай сказал:

Чтобы обойтись без войны нужно вмешиваться раньше, на этапе ввода войск в Рейнскую область или Аншлюса.

После того как я об этом сказал, разложив и разжевав, срочная помощь оружием Чехословакии летом 1938-го всё ещё не оставляет воображения.  Чехословакии в этих образцах и поставках не нуждается

  В 3/27/2025, 9:47:21, Рамзай сказал:

Резонный вопрос, но судя по развитию событий в 1939 поляки на такую поддержку, в случае войны с Германией, рассчитывали? 

Франция не поддерживала требований Польши 21 и 26 марта 1939 года отдать ей Закарпатье и всю Словакию, поставившие точку в польско-германских переговорах. Франция заключила соглашение "о военных гарантиях" 19 мая 1939 года 1,5 месяца спустя после того, как подобные гарантии УСТНО дала Великобритания  - в день дурака 1 апреля, по факту полноценное соглашение (пакт) Галифакса-Рачинского заключено и подписано лишь 25 августа 1939го с указанием в Секретном протоколе Данцига, и после того как Польша отклонила предложение СССР о военной помощи от 11 мая того же года. 
Согласно франко-польскому протоколу 19 мая 1939 г. Франция должна была всеми доступными средствами предпринять наземное наступление на 15-й день с начала мобилизации, а боевые воздушные действия — с самого первого дня немецкого вторжения в Польшу. Воздушные операции должны были быть предприняты в первый день конфликта, а ограниченное наступление на немецкие позиции — начаться на третий день после начала мобилизации.
Договор был ратифицирован Францией 4 сентября 1939 года, на четвёртый день немецкого вторжения в Польшу.  Французы не смогли начать наступательную операцию до 17 сентября (и по протоколу не были обязаны его начинать). Саарская операция началась лишь 7 сентября и увязла в пограничных минных постановках, даже не дойдя до Западного вала

На что именно Польша рассчитывала пять-восемь месяцев 1939 года, я не знаю. 

Изменено Thursday в 10:56 пользователем ясмин джакмич

[Рамзай]

  В 3/27/2025, 10:49:41, ясмин джакмич сказал:

Зародыши Второй мировой войны уже год воспалены и нарывают в Китае и Испании.

Не тянет.

  В 3/27/2025, 10:49:41, ясмин джакмич сказал:

Чехословакии в этих образцах и поставках не нуждается

На фоне прямого участия французской армии в войне это сущая мелочь, не понимаю почему вы на этом внимание заостряете? Ещё могут быть деньги/боеприпасы/ресурсы по заниженным ценам или в кредит от СССР или Франции.

  В 3/27/2025, 10:49:41, ясмин джакмич сказал:

На что именно Польша рассчитывала пять-восемь месяцев 1939 года, я не знаю. 

В нашем случае, если СССР и Франция договорятся за спиной Польши будет Красная армия на низком старте. Если немцы не будут резать группировку вторжения против французов будет до двух десятков свежесформированных по временному времени пехотных дивизий(типа наших тройчаток )и менее десятка кадровых, в недостроенных укреплениях Западного Вала).

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 12:48:49, Рамзай сказал:

Не тянет.

Это не меню в ресторане и не прейскурант в он лайн магазине
 

  В 3/27/2025, 12:48:49, Рамзай сказал:

На фоне прямого участия французской армии в войне это сущая мелочь

Идите и скажите французам, что им нужно умирать и страдать за Судеты - как частное лицо вас не послушают, как министра выгонят 

  В 3/27/2025, 12:48:49, Рамзай сказал:

не понимаю почему вы на этом внимание заостряете?

Потому что Это очень настойчиво пихается как вариант, вопреки положению вещей - если вообще они принимаются во внимание
 

  В 3/27/2025, 12:48:49, Рамзай сказал:

Ещё могут быть деньги/боеприпасы/ресурсы по заниженным ценам или в кредит от СССР или Франции

У Франции  после девальвации франка в мае 1938 года лишних денег для поморщи Чехословакии НЕТ, Франция сама набирает деньги через облигации
У СССР общей границы и канала поставок в Чехословакию НЕТ. 
И дорог из Румынии в Чехословакию тоже нет. Система железных дорог Австро-Венгрии не тянулись к портам России и Румынии через Карпаты. Они шли в Венгрию. Они шли от Вены через Венгрию и Словению-Хорватию к Адриатике. Через Львов, который был в составе Австро-Венгрии. 
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/pic/map002.jpg 
Польша не пропустит. Венгрия тоже вряд ли. 
 

  В 3/27/2025, 12:48:49, Рамзай сказал:

если СССР и Франция договорятся

О чём договорились на Московских переговорах? Что Франция может дать СССР за втягивание в войну? Пока нет ответа на вопрос. фантазия радостно не полетит - от силы ее понесет как ветром мусор

 

Изменено Thursday в 13:25 пользователем ясмин джакмич

[Рамзай]

  В 3/27/2025, 1:23:13, ясмин джакмич сказал:

Это не меню в ресторане и не прейскурант в он лайн магазине

Что должно случиться, чтобы данные конфликты переросли в Мировую войну?

  В 3/27/2025, 1:23:13, ясмин джакмич сказал:

Идите и скажите французам, что им нужно умирать и страдать за Судеты - как частное лицо вас не послушают, как министра выгонят 

А Гитлер мамой поклянется, что на Чехословакии остановится? Стала ли Германия сильнее после ремилитаризации Рейнской области и присоединения Австрии? Станет ли Германия сильнее после оккупации Чехословакии?

  В 3/27/2025, 1:23:13, ясмин джакмич сказал:

Потому что Это очень настойчиво пихается как вариант, вопреки положению вещей - если вообще они принимаются во внимание

Каких вещей? Вы с чего решили, что Польша будет препятствовать перевозкам до сентября 1938 и на каком основании?

  В 3/27/2025, 1:23:13, ясмин джакмич сказал:

О чём договорились на Московских переговорах?

На военных переговорах Думенк(Франция) не имел полномочий, что-то подписывать, Дракс(Англия) вообще не имел письменных полномочий, а в инструкции задачу максимально тянуть время. 

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 1:54:37, Рамзай сказал:

Что должно случиться, чтобы данные конфликты переросли в Мировую войну?

Желание плодов войны - усиление за счет слабого и неприятного соседа и недопущение изменения баланса сил на континенте.
На практике - завершение перевооружения
 

  В 3/27/2025, 1:54:37, Рамзай сказал:

А Гитлер мамой поклянется, что на Чехословакии остановится?

Он и клялся. И ту бумажку в руках Чемберлена подписал. "Англо-Германскую декларацию о неприменении силы друг против друга" 
 

  В 3/27/2025, 1:54:37, Рамзай сказал:

Стала ли Германия сильнее после ремилитаризации Рейнской области и присоединения Австрии?

Рур обезопасен силами вермахта и получены минеральные, нефтяные и золотовалютные ресурсы Австрийской республики. Усиление не велико, лишь дает немцам зримое впечатление результатов работы правительства Рейха. 
Судеты и Чехия это полезные ископаемые - угли бурый и каменный, железо, уран, - и целая промышленная база под рукой, только взять, не считая запасов качественного нового оружия. 
Польша - сугубо сырьевые возможности в Силезии, что то от зерна и запас противотанковых ружей, которых польская армии не умела использовать. 
 

  В 3/27/2025, 1:54:37, Рамзай сказал:

Каких вещей? Вы с чего решили, что Польша будет препятствовать перевозкам до сентября 1938 и на каком основании?

Потому что:
- везти в Чехословакию оружие из Франции незачем
- нет надёжного маршрута перевозки
- нет желания транзитёра Польши в свете ситуации и Литовских событий марта 1938 года
Какого чёрта раз Польша не дает спасать Чехословакию СССР, то с радостью даст это Франции?  На основании каких статей союзов между ними? На основании каких политических расчётов? На основании какого давления Франции на Польшу?  Бек между 22 и 27 мая 1938 г. на запросы Парижа заявил, что в случае конфликта Германии и Франции Польша сохранит нейтралитет. Если же Прагу поддержат Лондон и Париж; то Варшава прежде всего проанализирует ситуацию, поскольку не брала на себя обязательств помогать Западу. Война начнется, а в Варшаве "подумают". Какой это франко-польский союз? Какие тут перевозки до сентября 1938-го? 

  В 3/27/2025, 1:54:37, Рамзай сказал:

На военных переговорах Думенк(Франция) не имел полномочий, что-то подписывать, Дракс(Англия) вообще не имел письменных полномочий, а в инструкции задачу максимально тянуть время. 

О каких возможностях договориться между Францией и СССР тогда идёт речь? Этого не было достигнуто за 3-4 года, вопреки Пакту 02.05.1935 г и всем витийствованиям Рауля Дотри. 

Изменено Thursday в 14:54 пользователем ясмин джакмич