Третий рейх начинает и проигрывает.

[orc4554]

Коллеги. Как-то на дном сайте наткнулся на интересную мысль.  Какими должны быть условия для максимально быстрого проигрыша Третьим Рейхом войны? Первое, что приходит в голову-во время Полькой кампании франко-английские войска наносят удар через западную границу. Но политическая и военная ситуация для такого шага неясна. Ваши идеи и предложения?

[Reymet_2]

Франция и Великобритания объявляют войну Германии 16 марта 1935, после того, как Гитлер в нарушение Версаля вводит всеобщую воинскую повинность.

(За несколько дней до этого во Францию привезли партию персиков, накачанных какими-то сильнодействующими психотропными препаратами, и один из них попал на стол премьер-министра.)

Изменено 22 March пользователем Reymet_2

[ясмин джакмич]

  В 3/22/2025, 8:09:41, orc4554 сказал:

Коллеги. Как-то на дном сайте наткнулся на интересную мысль.  Какими должны быть условия для максимально быстрого проигрыша Третьим Рейхом войны? Первое, что приходит в голову-во время Полькой кампании франко-английские войска наносят удар через западную границу. Но политическая и военная ситуация для такого шага неясна. Ваши идеи и предложения?

  
В условиях РИ-1939-го вряд ли. Великобритания и Франция юлят и вступают в войну неохотно (иначе бы не тратили двух суток на согласование внутри, между собой и ее объявление)
РИ-Третья республика тоже вряд ли может быть силой, способной нанести удар Третьему Рейху. От силы случится чудо и Сарро пойдет ва-банк в марте1936-го  и займет Саар (хотя он уже год как вернулся в состав Германии по плебисциту). 

 

  Цитата

Наиболее туманными как для современников, так и для историков были причины французского бездействия. До открытия французских архивов в середине 1970-х годов господствовало мнение о «психологической неготовности» французов к большой войне, несмотря на то, что Франция могла мобилизовать сто дивизий в течение нескольких дней. Наиболее ярко эта точка зрения выражена Уильямом Ширером в классической работе «Взлёт и Падение Третьего рейха». Историки, получившие возможность изучить соответствующие французские архивы, такие, как американец Стефен Шукер, обвиняют Ширера в «любительском подходе к истории». Они полагают, что главным фактором, парализовавшим французскую политику, была экономическая ситуация^[14]. Шеф французских вооружённых сил, генерал Морис Гамелен, проинформировал правительство, что стоимость удаления германских сил из Рейнской области, которое потребовало бы мобилизации, составит 30 миллионов франков в день^[15] . В этот же период, с конца 1935 года, Франция находилась в глубоком экономическом кризисе. Казначейство заявляло, что может поддержать курс франка по отношению к доллару и фунту лишь за счёт заимствований на внешних финансовых рынках^[16]. Франция находилась накануне выборов, намеченных на весну 1936 года. Французская публика была в ужасе от возможной девальвации франка, и премьер временного правительства Альбер Сарро считал девальвацию неприемлемой^[16]. В любом случае, страх перед большой войной из-за ремилитаризации Рейнской области привёл к оттоку денежных средств из Франции и бегству инвесторов. 18 марта Вилфрид Баумгартнер, заместитель министра финансов, доложил правительству, что Франция является банкротом. Лишь отчаянные меры по выбиванию краткосрочных займов из французских банков спасли страну от неминуемого дефолта^[17]. Французское правительство опасалось, что мобилизация и полномасштабная война приведут к экономическому краху^[17]. Немедленно после известия о ремилитаризации французский министр иностранных дел Пьер Фланден вылетел в Лондон для консультаций с британским премьером Стенли Болдуином. Правительство Франции издало декларацию, в которой в самых сильных выражениях осудило ввод германских войск. Декларация также содержала намёк на возможную ответную военную акцию^[18]. Болдуин спросил Фландена, каковы намерения его правительства, на что тот ответил, что пока ничего ещё не решено. Фланден вылетел обратно в Париж для «консультаций с правительством». Результатом консультаций стало французское заявление следующего содержания: «Франция предложит все свои ресурсы в распоряжение Лиги Наций для недопущения нарушения положений всех Договоров»^[19]. Поскольку Франция уже приняла решение о том, что мобилизации не будет, то Рейнскую провокацию Гитлера было решено использовать для получения от Британии «континентального обязательства» (то есть обязательства Британии послать крупные сухопутные силы на континент в случае серьёзного вооружённого конфликта)^[20]. Французская стратегия заключалась в том, чтобы продемонстрировать готовность к большой войне из-за Рейнской области, а затем вынудить Британию, с готовностью сыгравшую роль «умиротворителя», дать вышеозначенное «обязательство» в качестве компенсации за сдержанность, проявленную Францией^[21]. Последовавший лондонский визит Фландена канадский историк Роберт Янг назвал «представлением всей его жизни». Разъярённый французский министр открыто угрожал Германии войной, чем напугал не только британскую принимающую сторону, но и собственных военных, которые не были в курсе хитроумного плана французского МИДа. Они обратились к правительству с просьбой «попридержать» министра^[22]. 19 марта под напором Фландена, утверждавшего, что Франция ничего не получила взамен на «сдержанность», правительство Британии издало туманное заявление, в котором безопасность Британии связывалась с безопасностью Франции. Начались переговоры представителей генеральных штабов Британии и Франции, хотя и в очень ограниченных рамках. Несмотря на разочарование, французы полагали, что они достигли «ценного» результата. «Континентальное обязательство» было целью французской внешней политики начиная с 1919 года и считалось единственным барьером, который мог остановить германский экспансионизм. Главнокомандующий французской армии генерал Гамелен заявил британскому атташе: «Франция в состоянии вести собственные битвы и послать помощь Бельгии, но только при условии, что она знает о неминуемом прибытии Британского экспедиционного корпуса. Отсутствие британских сил приведёт к тому, что Франция будет вынуждена пересмотреть своё отношение к своим гарантиям в отношении Бельгии, и оставит Бельгию наедине с врагом. Это, в свою очередь, приведёт к тому, что Германия получит в своё распоряжение авиационные базы и ресурсы для налётов на Британию, что не может оставить последнюю равнодушной»^[23]. Объективно, ремилитаризация Рейнской области привела к тому, что Франция потеряла последнее преимущество, которое она получила в результате Версальского мира. Франция более не могла с лёгкостью занять Рейнскую область и создать реальную угрозу Рурскому промышленному району в случае, если бы она сочла действия Германии угрожающими^[24].

Изменено 22 March пользователем ясмин джакмич

[orc4554]

  Цитата

В условиях РИ-1939-го вряд ли. Великобритания и Франция юлят и вступают в войну неохотно. 

Вот и у меня сомнения.  С другой стороны...  Сдвинуть события на период вторжения во Францию? Французы сумели преодолеть ступор и стали действовать активней? Германский генералитет возможностей французов вроде как откровенно побаивался... Да и захват того же Эбен-Эмаэль по сути прошел кажется по самой грани.

Изменено 22 March пользователем orc4554

[ясмин джакмич]

  В 3/22/2025, 8:31:28, orc4554 сказал:

Вот и у меня сомнения.  С другой стороны...  Сдвинуть события на период вторжения во Францию? Французы сумели преодолеть ступор и стали действовать активней? Германский генералитет возможностей французов вроде как откровенно побаивался... Да и захват того же Эбен-Эмаэль по сути прошел кажется по самой грани.

ИМХО, если касаться Вторжения во Францию, то настоятельно необходимо оставить у Арденн деятельное прикрытие, способное расстреливать колонны немецких танков на узких дорогах. Само по себе это не приведёт к быстрому проигрышу Германии, однако союзники вполне могли организовать прочную оборону малыми силами на этом участке. 
 

[ясмин джакмич]

+ Гитлер очень боялся за Южный фланг ударного кулака. У французов было от 400 до 500 тысяч солдат на условной линии Соммы, откуда они могли бы бить хотя бы в сторону морского побережья, чтобы англо-франко-бельгийские воска отошли на юг. 
Либо чтобы эти 400-500 тысяч раньше начал организовывать в обороне Гамелен 

[Звёзды Светят]

Испанская  гражданская война переросла в мировую....

[orc4554]

Не тот вариант, Интересна именно возможность в максимально ранний срок "проиграть"  Рейх. И кажется если что насчет Польши-то РИ Польша не вытянет без посторонней помощи, но вот с Советами у не отношения прескверные, так что с востока поддержки точно не будет.

[Magnum]

[ясмин джакмич]

  В 3/22/2025, 9:27:02, orc4554 сказал:

Интересна именно возможность в максимально ранний срок "проиграть"  Рейх

Не просите невозможного, коллега 

[Reymet_2]

  В 3/22/2025, 8:24:20, ясмин джакмич сказал:

От силы случится чудо и Сарро пойдет ва-банк в марте1936-го и займет Саар

И чем это поможет? Основной удар-то всё равно через Бельгию наносился

[ясмин джакмич]

  В 3/22/2025, 10:01:21, Reymet_2 сказал:

И чем это поможет? Основной удар-то всё равно через Бельгию наносился

Важно различать ситуацию 1936-го, 1939-го и 1940-го годов. 
 В 1936-м у Франции есть формальное право и реальная возможность сымитировать показательную активность 70 тысячами подвижных (мобильных) войск (из 283 тысяч армии метрополии), чтобы как то испортить немцам праздник.
На тот момент у немцев нет укреплений Западного вала. Вермахт выдвинул в Рейнскую область 19 батальонов, общей численностью от 35-40 (по оценке англичан) до 50 тысяч человек. По некоторым данным, у них и боезапаса не было, только патроны. 
Если Франция не декларациями, а вводом своих войск - пусть даже очень ограниченным, в Саар или даже отдельные его города - показывает, что готова защитить свою безопасность, весенний триумф нацистов сезона 1936 года провален. Это возможность для максимально ранено и легкого проигрыша Третьего рейха - до войны и с большой вероятностью без войны. В 1936-м к войне никто не готов. Англичане напуганы, Муссолини до мая 1936-го занят в Эфиопии. В СССР вторая пятилетка, сигналы с пограничья Дальнего Востока, первый всесоюзный чемпионат по футболу, перелёт Водопьянова, смерть Горького и на полях Первый московский процесс. Москве не до Европы. - однако если ситуация будет развиваться, могут поддержать трудящихся Франции в их антифашистском порыве. 
 Для Альбера Сарро и президента Лебрена фокус сосредоточен на выборах в апреле-мае 1936-го. Сам Сарро член радикальной (социалистической/лево-центристской) партии. Она набрала третье число голосов (111) и второе по количеству в Народном фронте (больше 149 только у социалистов СФИО Леона Блюма,  128 у право-центристов Республиканского союза, в блок не входивших). Радикальная партия поддержала Народный фронт, вошла в его коалицию. Собственно, Деладье был членом и руководителем Р(с)П и занял в Народном фронте место министра обороны в мае 1936-го. В целом, для Сарро какое-то противодействие немцам в марте 1936-го не лишено смысла. Лебрен сам по себе ничего не выигрывал, он член Демократического право-центристского альянса - тогда их партией руководил Пьер-Этьен Фланден, министр иностранных дел, ястреб в ситуации Ремилитаризации Рейнланда (но "пацифист" во время Мюнхена). Разве что им можно пытаться партию как то консолидировать перед лицом внешней угрозы и защиты страны - "маленькая победоносная военная акция" накануне выборов. Риск. Риск в очень сложной внутриполитической ситуации. 
 Для французских военных это возможность произвести маневры и выявить для себя актуальные проблемы системы мобилизации - уже известные, однако пока не выступившие рельефно "что аж свисает" (с)
В 1936-м немцы не обойдут линию Мажино через Бельгию и Нидерланды. Это банально не нужно Берлину и Вермахту. 

В Странную войну 1939-40-м ситуация осложняется как раз суверенитетом и нейтралитетом Бельгии. Нарушить, что союзникам, что немцам - значит развернуть войну на новом уровне. Бельгийцы нахлебались и огребли в 1914-18 гг (хотя не вся Бельгия превратилась в руины и лунный пейзаж и Ипр держался) и не желают снова втягиваться в войну. Проблема, они настолько этого не хотят, что нормальных укреплений не строят и отказываются от любых вариантов конкретного сотрудничества с союзниками. Мы с коллегами обсуждали, был бы жив король Альберт I, может и работы с укреплениями пошли после Ремилитаризации Рейнланда и план совместных действий был бы разработан в 1938-39 гг. и фашиствующая погань внутри королевства была бы стеснена наличием фигуры национального авторитета. 
Что могут сделать французы и англичане в 1939-м? Особо ничего, разве что пытаться поэнергичней бомбить военные объекты немцев, хоть самолетов не много и это эскалирует конфликт + англичане действовали на море показательно, потопление "Адмирала графа Шпее" во многом медийная картинка, пиараство Черчилля в чистом виде: "Вот, мы моряки балду не пинаем, бьем немцев!" (учитывая что король Георг морской офицер, это поймут и оценят). Положение в сентябре 1939-го отражает политический кризис в Великобритании и ещё более тяжелый во Франции. "Как бы нам самим не воевать, а Германию куда то отвлечь, а ещё лучше сцепить с СССР?". В каком то смысле поразительно уже то, что они вообще начали войну с Германией 3 сентября 1939-го, а не ухватились за фразы Гитлера о мире в сентябре-октябре 1939-го. 

В 1940-м после Мехеленского инцидента только организовывать записанную линию обороны на Соме-Марне и границе с Бельгией + грамотно прикрыть небольшими силами Ардены. 

[марик]

Муссолини показал фигу Гитлеру в Австрии. Это я уже подробно рассказывал. 

 

Мюнхена не было, но Гитлер решил занять Судеты. Пока чехи героически сражаются, французы с англичанами и поляками отмобилизовались и даже в случае поражения Чехии имеют хороший шанс снести рейх с двух сторон.  

[Sverv]

А какой именно Рейх. Потому как до лета 1940 (тем более в 39) Рейх не то, что б всеобщее пугало. Если проиграет, то проиграет некий неудачный ультранационалистический эксперимент.

А так, что б что-то пугающе могучее проиграло, это должен быть Рейх образца 1942 года, т.е. чайнику надо дать дорости до бронепоезда.

Например, Гитлер решает завершить войну любыми средствами максимально быстро и применяет под Москвой химическое оружие, в ответ Британия заливает германские города химией. К лету Берлин понимает, что несповобен закрыть небо над Рейхом, смещает Гитлера и капитулирует.

Изменено 23 March пользователем Sverv

[Алексей]

  В 3/23/2025, 9:49:49, марик сказал:

поляками отмобилизовались

Боюсь что они выступят на стороне Рейха против Чехословакии(Готовясь участвовать в разделе Чехословакии, Польша сформировала под командованием генерала Бортновского специализированную военную группировку «Силезия» в составе трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и других частей. На территории Польши были сформированы и заброшены в Тешинскую область несколько диверсионных групп, которые устраивали взрывы, нападения на общественные здания и на полицейские участки, организовывали массовые беспорядки. В польской прессе развернулась массированная пропагандистская кампания в защиту «народного восстания населения, стремящегося воссоединиться с матерью-Польшей»).

Кстити если Муссолинии будет против Гитлер может все равно ввести войска в Австрию и в случае вмешательства Италии воевать с ней(эти итальянские выскочки еле завоевали Эфиопию а немцы их построянно били во время ПМВ)

Изменено 23 March пользователем Алексей

[ясмин джакмич]

  В 3/23/2025, 9:49:49, марик сказал:

Муссолини показал фигу Гитлеру в Австрии. Это я уже подробно рассказывал. 

За что мы ещё раз вас благодарим, коллега

  В 3/23/2025, 9:49:49, марик сказал:

Мюнхена не было

Конференции или плебисцита? 

[марик]

Можно для смеха написать города, но я про трогательное согласие сдать чехов. С их стороны тоже. 

[ясмин джакмич]

  В 3/23/2025, 10:36:03, марик сказал:

Можно для смеха написать города, но я про трогательное согласие сдать чехов. С их стороны тоже. 

ИМХО, такое согласие проще будет получить если англичане исходя из оцени настроений и боеготовности чехословацкой армии продавят плебисцит. Гитлер в РИ заходился в истерике, заявляя что ни судетским немцам, ни ему он не нужен. Требование "соблюдения права" и проведения реального решения вместо тупо-силовой акции дают Союзникам "возможность сохранять лицо", а Чехословакии дополнительное время и основание к сопротивлению. В тоже время это безумно напрягает Третий Рейх и группу Остера. 
Точнее и кратко - Плебисцит стимулирует Чехословакию к обороне, а Рейх к нападению, при этом неизбежно втягивает Союзников 

Изменено 23 March пользователем ясмин джакмич

[Звёзды Светят]

А между прочим....

 

Идею этой Темы нужно начинать с такой Темы - бисмарковская Пруссия бита в хвост и в гриву...

[orc4554]

Возможно, по принципу капля камень точит? Больше потерь во Франции из за удара (пусть и нескоординированного) во фланг-победа, но потери выше чем в РИ, в Норвегии-Глориес сумел вовремя чудом поднять авиагруппу и гадил потом по мелочи-победа но потери опять чуть больше. Десант на Крит-полууспех (захвачено две трети острова) с оправданием-не хватило пары потерянных из-за британской посудины самолетов. Фюрер убежден, что проблемы-результат медлительности и чрезмерной осторожности, ВОВ начинается в детерменисткие сроки но войск несколько меньше, поскольку фюрерр уверен-хватит одного решительного нажим. Пара-тройка котлов не состоялась.

Изменено 23 March пользователем orc4554

[ясмин джакмич]

  В 3/23/2025, 10:51:43, orc4554 сказал:

Возможно, по принципу капля камень точит? Больше потерь во Франции из за удара (пусть и нескоординированного) во фланг-победа

Чтобы этот удар был надо сложиться обстоятельствам. В РИ Франция упустила уже слишком много к маю 1940-го. 
 

[марик]

Там в судетах в принципе была немецкая попытка восстания, успешно подавления. Какие еще плебисциты, когда и так понятно как проголосуют и чтоб чехи сделали без англофранцузского нежелания воевать. 

 

Хотя нет. Правильно это звучит так: мудрой политикой оттянули начало большой войны с целью перевооружения и подготовки. Кстати реально этим занялись. 

[ясмин джакмич]

  В 3/23/2025, 11:12:23, марик сказал:

с целью перевооружения и подготовки. Кстати реально этим занялись. 

За год не перевооружишься, хотя кое чего сделать можно. 
 

  В 3/23/2025, 11:12:23, марик сказал:

Там в судетах в принципе была немецкая попытка восстания, успешно подавления. Какие еще плебисциты, когда и так понятно как проголосуют и чтоб чехи сделали без англофранцузского нежелания воевать. 

Тогда как начать войну между Рейхом и Чехословакией, да ещё так, чтобы Англия и Франция в нее вляпались хотя бы как в 1939-м РИ? 

[Владимир Станкович]

Союзники допустим - привлекли к делу СССР. Мол у вас теперь не пролетарская а почти нормальная конституция и вообще Троцкого выгнали... Потому конечно странная война с ответами на жалобы из Москвы - почему мол реально не воюете с немцами - ответы в духе "Только войско не готово - надо жабу подковать!"(с)А.Шмалько)

[ясмин джакмич]

  В 3/23/2025, 12:16:26, Владимир Станкович сказал:

Союзники допустим - привлекли к делу СССР

Для этого надо слишком постараться и вложиться больше, чем они не хотели