Мысли об набившем оскомину патроне.

[Studentt]

Но тем не менее, ствол пистолет-пулеметов под 7,62х25мм действительно можно нарезать на тех же станках, что и стволы винтовок под 7,62х54R. Так что это вполне исторический факт. 

Не спорю, но для каждого оружия должен быть свой патрон. То что кучка "военный" продавила патрон "аналогичный маузеровскому" при отметая предложенный  оружейниками 9х19, это не показатель правильности решения. Нельзя на пистолетом патроне получить дальность эффективного огня до 800 шагов. Для этого как раз нужен промпатрон с винтовочной баллистикой. 

[Studentt]

маузеровский 7.62х25 на 400мм стволе давал ДПВ 300м по грудной мишени. По расчетам коллеги Тангстена - по ростовой мишени. Которая всего лишь в три раза больше. Ну и на эффективную дальность выше 150 метров Тангстен и при таких вводных не рассчитывал.

Познакомился с программой Gordon’s Reloading Tool, в ней можно "поиграться" с навесками пороха, длинной ствола и другими параметрами. Так там действительно при увеличении на 0,1г пороха в патроне ТТ можно получить скорость пули 595м/с и энергию 975Дж на стволе 415мм. Но при этом за счёт посредственной баллистики пули ДПВ по ростовой фигуре увеличивается только на 15-20 м, а энергия после 300 м уже сравнима с обычной пулей ТТ. 

[sergey289121]

Познакомился с программой Gordon’s Reloading Tool, в ней можно "поиграться" с навесками пороха, длинной ствола и другими параметрами. Так там действительно при увеличении на 0,1г пороха в патроне ТТ можно получить скорость пули 595м/с и энергию 975Дж на стволе 415мм. Но при этом за счёт посредственной баллистики пули ДПВ по ростовой фигуре увеличивается только на 15-20 м, а энергия после 300 м уже сравнима с обычной пулей ТТ. 

Так а зачем прежнюю пулю оставлять? Ведь если взять пулю 5,5г остроконечную, то баллистика сильно улучшиться и ДПВ вырастет, а энергии более чем достаточно будет, да и дальше 400м максимум не нужно.

[Studentt]

взять пулю 5,5г остроконечную

Чтобы в этом калибре -  7,62мм сделать остроконечную пулю, необходимо увеличить её длину, соответственно увеличится и вес пули. Если  так прикидывать, то по форме можно вставить пулю от 7,62х39, но при этом объем пороха остаётся тот же и соответственно скорость пули уменьшается. Если добавить пороха по краю безопасного давления и взять ствол 400мм можно получить скорость пули 490м/с. ДПВ по ростовой увеличивается с 345 до 400м. Энергия конечно больше, но баллистика чуть лучше пистолетной. При этом длина патрона увеличивается с 35 до 45 мм соответственно это уже не пистолетный патрон. И смысл тогда в нём? Если можно разработать нормальный промежуточный.

Либо другим путём идти, сохраняя гильзу от ТТ и уменьшая калибр до тех же 6мм, получив патрон вроде современного класса PDW 6х25. Вес пули 3,5мм, длина пули остаётся как у пули ТТ -16,5мм размер патрона не изменяется, соответственно можно использовать в пистолете и ПП.  Скорость на стволе 269мм (ППШ) получилась 604м/с (при том же пороховом заряде что и патрона ТТ.  ДПВ в районе 425 м.

По сравнению с 7,62х25 у 6х25 ДПВ почти на 100 м дальше, отдача на 20% меньше, а энергия пули с 25м становится больше чем у 7,62.

 

 

Изменено 28 April пользователем Studentt

[Studentt]

Но это опять таки  производство 6мм стволов....

Хотя можно и разделить 6мм для военных нужд, а для милиции и генералитета сделать по типу Вальтера ПП под 7,65х17(эти патроны у нас в то время тоже выпускались для дореволюционных браунингов и вальтеров НКВД), а стволы для 7,65 брать винтовочные для экономии....

Тогда в отделении-взводе будет два патрона: винтовочный и для пистолета и ПП как и в реальной истории. И пром патрон в 1943 можно  будет протолкнуть на основе 6мм ствола. 

 

 

Изменено 27 April пользователем Studentt

[sergey289121]

Опубликовано: Sunday в 17:39 (изменено)

Зачем? Вообще можно проще, бронебойная к 7,62х25 была остроконечной, да и вес пули не увеличится при стальном сердечнике, который был доступен с 1924 в серии и закаленный стальной с 1929 в серии. Не надо брать другие готовые пули, надо новую к 7,62х25 делать, остроконечную и со стальным сердечником. К примеру можно закончить югославские работы которые почти дотянули 7,62х25 к промежуточному. Все остальное сложное в производстве и обслуживании, а также требует больших вложений в производство, плюс специальные пули проще делать. 

[Studentt]

бронебойная к 7,62х25 была остроконечной

Пожалуйста, фото предоставьте этой пули. 

стальном сердечнике, который был доступен с 1924 в серии и закаленный стальной с 1929

Патрон принимается для пистолета и в будущем для Пистолет-пулемёта. СИБЗ ближайшие 30-40 лет не предвидится. Никто не будет делать бронебойные патроны для пистолета и ПП.

надо новую к 7,62х25 делать, остроконечную и со стальным сердечником

Пожалуйста, просто изобразите эту пулю, можно на листке и сфотайте его. Только сохраните два размера длину пули 16,5 мм и калибр 7,62. Попробуйте нарисовать её оживальной. 

югославские работы

Югославские патроны первоначально делались на бельгийском порохе, а с 1953 г продолжили выпускаться на своём, начавшем выпускаться в Югославии порохе, и скорость пуль скатилась до советских значений.

 

[sergey289121]

Патрон принимается для пистолета и в будущем для Пистолет-пулемёта. СИБЗ ближайшие 30-40 лет не предвидится. Никто не будет делать бронебойные патроны для пистолета и ПП.

Вот только в реале сделали бронебойные патроны для 7,62х25 стальной сердечник нужен для сохранения такого же веса как у оригинальной пули.

Пожалуйста, просто изобразите эту пулю, можно на листке и сфотайте его. Только сохраните два размера длину пули 16,5 мм и калибр 7,62. Попробуйте нарисовать её оживальной.

Так изобразить чтобы получилось рабочая версия не смогу, но даже если длинна увеличится, то увеличение длинны до 20мм вполне допустимо.

Югославские патроны первоначально делались на бельгийском порохе, а с 1953 г продолжили выпускаться на своём, начавшем выпускаться в Югославии порохе, и скорость пуль скатилась

Так ствол все одно длиннее будет и тем самым скорость добрать можно.

Пожалуйста, фото предоставьте этой пули. 

Это скорее в архивы надо, такой фотки нет.

[sigulin.maxim]

Пожалуйста, фото предоставьте этой пули. 

коллега, это ж сережа - тян, человек со специфической репутацией. ничего он вам не представит, да и честно говоря ничего и не помнит...

[Studentt]

 Патрон посередине, как раз со стальным сердечником, пуля 16,6 мм уже заглублена в гильзу. Увеличение длины пули ведёт к увеличению длины патрона.

Минимальную пулю в этом калибре нашёл длиной 23,2мм соответственно длина патрона будет в районе 43мм, это уже длинновато для пистолетного патрона.  Получится патрон только для пистолет-пулемёта. 

А теперь о "выхлопе" этих действий. Дальность прямого выстрела по ростовой мишени увеличилась только на 25-30 м. 

Что же касается длины ствола, то здесь ситуация аналогична конкурсу проходившему перед войной на самозарядный карабин под патрон от ТТ. Увеличение ствола с 269 мм до 400 мм в нашем случае увеличило скорость пули только на 30 м/с.  Особых преимуществ удлинение ствола не даёт. Конкурс свернули по этой же причине.

Изменено 1 May пользователем Studentt

[ALL]

Дайте СССР/РККА промежуточный патрон в 30-х и успокойтесь.  Патрон ТТ вполне себе национальный и свою нишу занял/исчерпал на все 100 процентов.  А если так хочется 6-мм, то лучше всего воспользоваться наработками, которые тогда были по 5,6 мм.  Что-то публиковал "Калашников" про треснувшую у дульца гильзу.  Что-то ещё говорили про минишкас, но зачем он нужен - непонятно.  Можно и 6х40, как коллега studentt предлагает - ну и хорошо, графики уже построили, осталось написать, когда Сталин подпись под чертежом поставил, на каком заводе, какой порох в гильзу клали, и почему в конкурсе на новый карабин победил Симонов, а не Токарев.  И что скажут, про всё про это, немцы.  В 1941, или 1939.

 

И, сочиняя патрон, сочиняйте под него альтернативный мир.   Пусть в Мире Царя Михаила промежуточный патрон калибром 6,5 мм.  А в мире ОСП - см. тему ОСП.  В мире невоюющей (почти невоюющей) Ордуси 7,52мм.  А в каком мiре будет 6мм?  В мире правителя Троцкого, Свердлова, или тут вообще какой-нибудь Код Гиас?  Или "Тайна двух океанов"?  Какая альтернатива может понравиться коллеге топикстартеру?

 

Ну (это, конечно, не по теме, но всё равно) неплохо было бы сочинить альтернативу про "взлетевший" .236 Ли Нэйви в самой Америке.  Что там поменять в АИ на основе последующих охотничьих серий.  Пусть "Марина", первая в мире, перейдёт на оживальную пулю.  Изумит всех снайпингом.  Дайте этот калибр (пулю) карбайну М-1.   Потом перенесите её на Т65 в варианте "для простых стрелков", а пулемётный, конечно, оставить 7,62.  И PDW в том же калибре.  И т. д. 

Изменено 2 May пользователем ALL

[sergey289121]

Патрон посередине, как раз со стальным сердечником, пуля 16,6 мм уже заглублена в гильзу. Увеличение длины пули ведёт к увеличению длины патрона. Минимальную пулю в этом калибре нашёл длиной 23,2мм соответственно длина патрона будет в районе 43мм, это уже длинновато для пистолетного патрона.  Получится патрон только для пистолет-пулемёта.

Так Вы опять берете для примера пулю сделанную для другого оружия, которая и весит больше, что тоже дает увеличение длинны. Для примера что длина патрона в 41(40,9)мм не проблема для пистолета, это патрон .50 Action Express.

А теперь о "выхлопе" этих действий. Дальность прямого выстрела по ростовой мишени увеличилась только на 25-30 м.  Увеличение ствола с 269 мм до 400 мм в нашем случае увеличило скорость пули только на 30 м/с.  Особых преимуществ удлинение ствола не даёт. 

А это Вы считали со всеми изменениями или нет? Так со всеми изменениями это даст больший эффект и ствол можно увеличивать до 450мм без особых сложностей.

[sigulin.maxim]

не проблема для пистолета, это патрон .50 Action Express

О!  Пустынный орел! Для пистолета не проблема конечно, проблема для стрелков, но кому какое дело до страданий этих кожаных мешков?

ствол можно увеличивать до 450мм без особых сложностей

сложностей в увеличении ствола как бы и нет. но смысла то тоже немного...

[Studentt]

не проблема для пистолета, это патрон .50 Action Express.

Мы подразумеваем патрон для пистолета армейского из которого будут стрелять и среднестатистический военнослужащий и при необходимости "не боевые" типа военврачей... И вот для них размер рукояти пистолета будет проблемой.

это Вы считали со всеми изменениями или нет

ЭТО и график, я считал под выше приведённую пулю которая является самой короткой,  которой придали более или менее аэродинамичную форму. Почитайте про термин "ведущая часть пули" может тогда поймёте, что пуля не может быть просто конической, на ней должна быть цилиндрическая часть... 

можно увеличивать до 450мм без особых сложностей.

450 мм вам не поможет, если на 350 уже не хватает заряда пороха чтоб ускорять пулю.

Поэтому то к промежуточному патрону и пришли, что в нём заряда пороха больше и пулю сравнительного веса он разгоняет в более длинном стволе до скоростей вдвое больших чем  пистолетные навески пороха. 

какой порох в гильзу клали

 спасибо программе Gordon’s Reloading Tool и одной таблице с https://forum.guns.ru. Патроны рассчитывал с аналогами порохов которые использовались в то время. Пистолетный П45 и винтовочный ВТ. Благодаря этой программе пришёл к тому, что гильзу от .30 Remington надо перерабатывать и делать усиленной, а для первоначальной демонстрации можно взять мой первый вариант с переобжатой гильзой .351WSL  она под более сильные давления рассчитана. И можно подогнать длину чтоб в родной магазин Винчестер М1907 войдёт. Только ствол ввернуть 6мм от Ли Неви. Пуля получилась 5,6 г, и скорость 760м/с 

Для наглядного понимания, не смотря на то что пуля лёгкая на 75 м она уже обгоняет по энергетике своего "родителя" .351WSL.

 

Изменено 3 May пользователем Studentt

[Studentt]

лучше всего воспользоваться наработками, которые тогда были по 5,6 мм. 

Ну... По наработкам ничего не скажу, а вот исходя из того что в 1927 г начался выпуск ТОЗ -1 под .22lr и в течение 30х довели до ТОЗ-9. Значит какое-никакое производство стволов 5,6мм у нас в стране было... Т.е. это не 6мм с нуля...Можно и обыграть это. Но к сожалению я не писатель. Я просто обычный любитель огнестрела. 

[Studentt]

производство стволов 5,6мм у нас в стране было

Вот под них почему бы и не принять "новый спортивный" патрон калибра 5,6 с пулей массой 5г и скоростью 800м/с на карабином стволе (510мм), с энергией в 1600Дж. На основе гильзы всё того же .351wsl.  А после продвижения в армию можно и гильзу немного поменять.

[Studentt]

Правда в этой пуле уж точно, кроме трассирующего боеприпаса, ближайшее время (30ее гг) спец патронов не выпустят. Когда добьются изготовления стального сердечника, пуля станет легче, немного изменится баллистика. Ну по крайней мере заявить себя как малокалиберный и малоимпульсный боеприпас он сможет.

[Vasilisk]

исходя из того что в 1927 г начался выпуск ТОЗ -1 под .22lr и в течение 30х довели до ТОЗ-9. Значит какое-никакое производство стволов 5,6мм у нас в стране было...

 

Ну, тогда можете сделать .22 Magnum

[ALL]

и гильзу

А что это за чёрные кружочки на изображении гильзы?  отверстия, просверленные в соответствии с законодательством?

 

[Studentt]

А что это за чёрные кружочки на изображении гильзы?  отверстия, просверленные в соответствии с законодательством?

А честно говоря не знаю. Программа такие рисунки выдаёт.

Ну, тогда можете сделать .22 Magnum

Скорости у него уже близки к промежуточным, поэтому пуля в оболочке делается ( чего уж заморачиваться надо делать остроконечную сразу) А вот энергия пули пистолетная.  

[dragon.nur]

производство стволов 5,6мм у нас в стране было

Возможно, наследие патрона Флобера ("Монтекристо").

[Studentt]

Возможно, наследие патрона Флобера ("Монтекристо").

"Первые охотничьи винтовки под этот патрон, выпускавшиеся в России, имели в высшей степени смешанное происхождение. Базой для этой конструкции послужила винтовка <Ремингтон> с затвором <роллинг-блок>, усовершенствованная бельгийским оружейником Генри Пипером. Она и получила известность как винтовка Ремингтон-Пипер. Её преимуществами были - простота конструкции (в частности, в ней использовались только спиральные пружины, что сильно облегчало технологию изготовления); а также возможность использовать очень распространённый в тот период 6мм патрон Флобера (так называемый <Монте-Кристо> ) - усилие досылания патрона затвором вполне позволяло <запрессовать> в патронник патрон на полмиллиметра калибром больше. Эти винтовки производились до 1914 года в России, на Ижевском оружейном заводе..."

из forum.guns.ru

[Studentt]

Вот патрон для PDW на тех технологиях 5,6мм на гильзе от ТТ(Маузера) вес пули 2,9г скорость 600м/с (на стволе 269мм - ППШ) энергия 540Дж. 

Ствол берём от мелкашки и экспериментируем... 

Главное в то время сделать оболочку пули в калибре 5,6 мм. 

[sergey289121]

О!  Пустынный орел! Для пистолета не проблема конечно, проблема для стрелков, но кому какое дело до страданий этих кожаных мешков?

Может все же прочитаете прежде чем отвечать? Хотя о чем это, для вас это невыполнимо.

ЭТО и график, я считал под выше приведённую пулю которая является самой короткой,  которой придали более или менее аэродинамичную форму. Почитайте про термин "ведущая часть пули" может тогда поймёте, что пуля не может быть просто конической, на ней должна быть цилиндрическая часть... 

Извините, но вынужден спросить, масса пули бралась в 5,5г или больше? Увеличенный стальной сердечник может помочь выиграть вес. Если Вы брали вес в 6,5г то смысл теряется. Вполне достаточно ДПВ в 350м, стрелять дальше 400м без оптики это прерогатива пулемета.

 

[sigulin.maxim]

все же прочитаете