Мысли об набившем оскомину патроне.

[ALL]

Главное в то время сделать оболочку пули в калибре 5,6 мм.

Были 5-мм эксперименты в 1890-х - тут о них, когда-то тоже говорили.  Или "художники" видели свои пули цельнолатунными?

Вот патрон для PDW на тех технологиях 5,6мм на гильзе от ТТ(Маузера) вес пули 2,9г скорость 600м/с (на стволе 269мм - ППШ) энергия 540Дж.

Сколько всего.... 

Впрочем, если ВКП(б) докажет по Марксу, что лучше попасть 22-м, чем промахнуться 30-м, то, конечно, взлетит, но PDW тогда (моё ИМХО, конечно), это даже не ПП, а магазинный карабин или вообще ноги

 

Изменено 5 May пользователем ALL

[Studentt]

PDW тогда

Да вообще смысл отдельного патрона для оружия второго эшелона, это изврат "богатой" армии, я выразился больше в смысле баллистических характеристик патрона сходных с современными патронами PDW. Этот патрон просто может в лёгкую занять нишу  пистолетного и пистолет-пулемётного немного улучшив их ТТХ на то время. Позволив не срываться в середине войны на промежуточный патрон, а может и послужить идеей для соседней темы про Мир без промежуточных патронов.

А в тех условиях (имею в виду 30гг) основные части я бы вооружил самозарядным карабином под пром патрон, а для второго эшелона(связисты, артиллеристы, тыловики) короткий карабин под тот же пром патрон с продольно скользящим затвором на основе ТОЗ-8 со ствольной коробкой из трубы. Простой, дешёвый, лёгкий и под "стандартный" патрон. По-моему он будет легче и дешевле в изготовлении чем карабин Мосина.

Вполне возможно если принять к пром патрону 6х40 (5,6х40) в пару и пистолетный патрон 6х25 (5,6х25), то для тех же танкистов и лётчиков можно принять пистолет-пулемёт в формате MP7. Вот подобный ПП и будет выполнять роль PDW, только не для второго эшелона, а для выживания на поле боя "специалистов"- лётчиков и танкистов. У них то как раз с чем выскочил с горящей техники с тем и отбивайся.

что лучше попасть 22-м, чем промахнуться 30-м

Именно этим и занимались при принятии на вооружение 5,45х39 в 70хгг, ведя огонь из Калашей под 7ку и 5ку группами по одиночным и групповым целям на разных дистанциях. И получили данные о  преимуществе 5,45 перед 7,62. 

За счет меньшего импульса отдачи рассеивание из автомата АК74 при стрельбе очередями снижено по отношению к АКМ в 2 — 2,5 раза.

Вероятность попадания в цели возросла в среднем в 1,5 раза.

Но я предложил 6х40 с лёгкой пулей 5,6г,  отдача средняя между 5,45 и 7,62. Так что итоговое улучшение по сравнению с 7,62 будет в районе 1,2-1,3 раза. 

[Studentt]

Вполне достаточно ДПВ в 350м,

Вообще не понял к чему тогда спор. ДПВ по ростовой мишени у родного 7,62х25 как раз 345-350 м.  Я вам просто объясняю что невозможно сделать в этом калибре остроконечную пулю в формфакторе пистолетного патрона.

[Studentt]

что лучше попасть 22-м, чем промахнуться 30-м

В моём случае я сказал бы 6 мм (ну или 22-м) чем промахнуться .351-м.  Это можно показать при стрельбе с Винчестера М1907 с родным стволом и перестволенным под 6мм(или 5,6). 

 Я для этого и просчитывал длину патрона на гильзе .351wsl, при сохранении длины этого патрона, чтоб не влезать в изменения ствольной коробки и магазина, обойтись сменой ствола и пружины.

А доказав эффективность самозарядных карабинов под уменьшенный патрон уменьшеного калибра, можно уже проектировать патрон с заданными характеристиками, под определённые пороха и давления и разрабатывать под него самозарядный карабин.

Простой человек в основном же  больше усваивает глазами, видя процесс. До тех же командиров с ромбами в петлицах понятнее увидеть на стрельбище результаты стрельб, а не сидеть в кабинете и пытаться понять по бумаге, с какой ерундой к ним пришёл инжинер-оружейник.

[ALL]

Да вообще смысл отдельного патрона для оружия второго эшелона, это изврат "богатой" армии, я выразился больше в смысле баллистических характеристик патрона сходных с современными патронами PDW. Этот патрон просто может в лёгкую занять нишу пистолетного и пистолет-пулемётного немного улучшив их ТТХ на то время. Позволив не срываться в середине войны на промежуточный патрон, а может и послужить идеей для соседней темы про Мир без промежуточных патронов.

Вообще-то, то, что вы описываете (с поправкой на калибр), это и есть промежуточный патрон, на который "срываются" до ВМВ.  И он, конечно, отдельный и от пистолетного и от старого винтовочно-пулемётного.  Это альтернативно, это интересно, альтернатива на сайте АИ - это хорошо.  С идеей отдельного патрона для "пистоле-пулемёта"/машиненпистоле вполне согласен, причём. как и в немецком варианте он вполне может не быть "пистолетом", а вполне, по русски - автоматом.  И для второго эшелона вполне подойдёт магазинный карабин.  Главное, чтобы дешевле был.  Но вот малокалиберный пистолетный в 20-х - 30-х с энергией 300+ дж....  Не знаю, что возразят специалисты, но сомнительно.  Даже для самообороны спецов.   

А перевооружение может пойти по модели СВТ-38, когда оружие стали массово вводить в войска на рубеже 40-х.  Но Вы, всё же, определитесь со структурой отделения/взвода и во временном развитии тоже.  В теме "Другая артиллерия РККА" предлагают увеличить расчёт "ДП" (который сразу ДПМ) до 3-4 человек, чтобы больше дисков носить.  Получается пулемётный взвод в роте из 4-х расчётов.  А в отделении остаются винтовки Мосина и два автоматических карабина, которые подпирают ВМ на малых и средних дистанциях.  По факту может быть что-то вроде АВС (хотя, если у нас ДПМ сразу в отдельном взводе, то дополнительное автоматическое оружие отделения надо раньше).  Потом ВМ заменяются на здешний вариант СВТ, а потом, всё это, на классический АК.

.351-м

Коровин же, прямо под него и делал.  И, вроде, по схеме, походило на любимый краскомами "маузер".  Пусть, вначале, до СВТ, будет .351 в нише ППД, а уж потом эту гильзу с пороховым зарядом переобожмут, в 1937-м - 38-м, для радикально лучшей баллистики.  Чтобы в альтернативе прогресс был. 

 

Альтернатив можно много разных придумать. 

   

[Studentt]

будет .351 в нише ППД

 Да снова же меня потребуют расстрелять.... .351 это новое ствольное производство и налаживание новой патронной линии. Я же предлагаю начать ствольное производство на основе стволов .22lr на ТОЗ 8 он был достаточно толстым. А вот с патроном всё равно прийдётся линию налаживать. В просчитаном 5,6х35 объем гильзы практически равен объему 5,45х39. При массе пули 4,5 (свинцовый сердечник) скорость пули 800 м/с, доработав пулю стальным сердечником, соответственно облегчив её примерно до 3,7г получим примерно те же 850м/с. Можно вообще гильзу не переделывать. А с учётом что она не только с проточкой, но и с полурантом им она и будет фиксироваться в патроннике. Что позволит делать патронники на нашем не совсем точном оборудовании. Ну магазин будет не прямой, а сразу как у ППС изогнутый.

 

Изменено 6 May пользователем Studentt

[Studentt]

Но Вы, всё же, определитесь со структурой отделения/взвода и во временном развитии тоже

Начало 30хх.

Отделение: 

Командир отделения - "ППТ" (5,6х35)

5 стрелков - ВММ- винтовка Мосина модернизированная (длина ствола 600мм как у Kar98k) 

пулемётчик - ДПМ

2 помощника пулемётчика - ВММ

гранатомётчик - ВММ + Гранатомёт Дьяконова

помощник гранатомётчика - ВММ

Во взводе: 3 стрелковых отделения.

Командир взвода "ППТ"(5,6х35) + ТТ

Снайпер- Винтовка Мосина снайперская.

В роте. 3 стрелковых взвода 

и пулемётно-противотанковый взвод 

2 Максима и 2 12,7-мм ПТР "Маузер".

 

Изменено 6 May пользователем Studentt

[Studentt]

Экспериментальный пистолет-пулемет Токарева под патрон .351WSL (9х35SR), 1928 год

Использовать 5,6х35 и магазин патронов на 25-30 будет хороший вариант для 30х гг.

Для начала 40х пойдет Экспериментальный ПП Шпитального с газоотводной механикой, переделанный под этот же патрон.

а для рядового бойца СКС под 5,6х35

[Studentt]

1940г 

Отделение: 

Командир отделения - ППШ (5,6х35)

5 стрелков - СКС(5,6х35)

пулемётчик - ДПМ

2 помощника пулемётчика - СКС

гранатомётчик - СКС+ Гранатомёт Дьяконова (модернизированный по типу РГМ-40 Кастет)

помощник гранатомётчика - СКС

Во взводе: 3 стрелковых отделения.

Командир взвода - ППШ(5,6х35) + ТТ

Снайпер- Винтовка Мосина снайперская.

В роте. 3 стрелковых взвода 

и пулемётно-противотанковый взвод 

2 Максима и 2 14,5 мм ПТР

 

[Studentt]

Нуууу... Как в анекдоте... ГГ не комбриг с допуском к "телу", а простой комсомолец пришедший на ТОЗ работать после армии в 1927г. Участвуя в сборке новой спортивной винтовки под калибр .22lr, он вспомнил как два года назад в армии он бежал лыжную гонку и стрелял по мишеням. Винтовочка лёгкая по сравнению с Мосинкой, а вот до мишеней на 200 и 250 м уже бы с этого патрончика не достал бы. Эта мысль засела у него в голове и вертелась до конца рабочего дня. В заводском общежитии он поделился своими мыслями с соседями, на что получил предложение сходить на ТПЗ и поговорить там с комсомольцами, и может они смогут придумать решение этой проблемы. А один из соседей вспомнил что видел у инженера Токарева в руках небольшой патрон, немного больший чем от Нагана. Так они и познакомились с .351 WSL. А на ТПЗ им предложили для лучшей баллистики сделать пулю как у Мосинки, но в калибре спортивной винтовки, т.е. 5,6мм и вставить в гильзу от ,"винчестера". Комсомольский актив ТПЗ  с разрешения руководства, в качестве поддержки Советского стрелкового спорта в свободное время переделал небольшую партию .351 в 5,6х35. Так и появился новый "спортивный" патрон 5,6х35. После того как на ТОЗ была передана партия нового патрона, ГГ направился к заведующему мастерской по конструированию и производству охотничьего и спортивного оружия Д. М. Кочетову и предложил сделать пятизарядный спортивный карабин. С эмоциями рассказывая свою историю с лыжной гонкой дальностью до целей и пришедшей идеей использовать новый лёгкий патрон. Так и появился лёгкий, дешёвый карабин под 5,6х35 который в будущем получился неплохим мобилизационным вариантом вооружения пехотинца. 

Токарев ознакомившись с работами над новым карабином, применил этот патрон к своему опытному ПП поменяв только ствол от мелкашки и пружину. Смена патрона с .351 на 5,6х35 благоприятно сказалась на работе ПП, уменьшилась отдача, соответственно уменьшились нагрузки на сам механизм, увеличилась дальность действительного огня. Данный ППТ заинтересовал военных, так как дальность стрельбы у него превышала дальность всех иностранных  ПП опробованных комиссией.

 

Изменено 6 May пользователем Studentt

[ALL]

простой комсомолец пришедший на ТОЗ работать после армии в 1927г.

Интересно.  Атмосферно.  Уже литература.  Вместе с графиками - очень хорошо. 

Начало 30хх.

1940г

Хорошо.  Есть поступательное движение альтернативы. 

[Studentt]

1929 г. Фёдор Васильевич Токарев сидел возле своего  стола и смотрел на доработанную и проходящую последние испытания версию своего ППТ под новый 5,6 мм патрон. Довольно улыбнувшись он перевёл взгляд на несколько моделей пистолетов лежащих рядом и нахмурился, никак не получалось довести армейский пистолет до логического завершения. То слишком тяжёлый, то слишком длинный, но видиш ли подавай им такой как Маузер. Чтоб и патронов много и стрелял далеко, ну не тот патрон не винтовочный же, пуля другая. Взгляд сам собой перешёл на ППТ. Мысль, мелькнув в голове, была поймана, обдумана и принята к действию. В это время ГГ участвовал в доводке и изготовлению первой партии ППТ. И честно говоря, не ожидал увидеть рядом со своим верстаком Фёдора Васильевича. Тот улыбнувшись, поставил перед ним два патрона новенький 5,6х35 и патрон Маузера 7,62х25. Многозначительно задал один вопрос: Молодой человек, а вы давно не были на ТПЗ?

Так родился патрон 5,6х25, который Токарев использовал в своей новой модели, которую он создал ознакомившись с пистолетом Кольта в ходе работы  комиссии по разработке нового армейского пистолета. Взяв магазин от хорошо знакомого по Первой Мировой Войне пистолета Savage Model 1907 он спроектировал к своему пистолету двухрядный магазин на 13 патронов. 

Продумав ситуации с которыми сталкиваются командиры разных родов войск он предложил армейской комиссии два вида пистолета. Первый ТТП (пехотный) стандартный ТТ в кожаной кабуре в комплекте с тремя магазинами на 13 патронов. Второй ТТС (специальный) для бронетанковых войск и летного состава ВВС - ТТ с удлинённым на 3 см стволом, в деревянной кабуре, с одним стандартным магазином на 13 патронов и тремя увеличенными магазинами на 25 патронов.

[digger]

[Studentt]

Круто!!! Данные по патрону есть?

По длине прикинул 40мм. Габариты рукояти с двухрядным магазином будут не под "среднюю" руку.

[Studentt]

Контекст какой? Фёдоров его предлагал как пистолетный или только как Пистолет-пулемётный?

[Studentt]

Хотя на самом деле, ТТ лучше бы под 9х19 сделать, за счёт использования 5,6х35 для "ПП" для пистолета лучше использовать, то что сконструировано изначально для пистолета. И если в 1928 г протолкнуть 5,6х35 как патрон для ПП , можно в пистолетом конкурсе 1930 принять пистолетный патрон 9х19. Понятно что нужны линии для стволов и патронов, но в это время как раз Германии под Версальскими ограничениями запрещалось изготавливать короткоствольное оружие с калибром более 8 мм и длиной ствола, превышающей 100. 

 

Изменено 7 May пользователем Studentt

[digger]

 Федоров предлагал отдельный автоматный патрон, не предназначенный для пистолета.Фактически большинство стран использовало для ПП усиленный патрон, который запрещалось использовать в пистолете, но в тех же габаритах, что и обычный, путаница или кража для гражданских нужд приводила к усиленому износу пистолета или кабуму. Потому другая геометрия даже полезна. Однако решили, что не дает существенных преимуществ, и не приняли.

[Studentt]

пистолета.Фактически большинство стран использовало для ПП усиленный патрон, который запрещалось использовать в пистолете, но в тех же габаритах, что и обычный

наши тоже этого не избежали, поэтому можно считать что с 42г патрон к ТТ и патрон к ППШ это разные патроны, геометрически одинаковые, но по функционалу разные.

[ALL]

По длине прикинул 40мм.

Патрон посередине, как раз со стальным сердечником, пуля 16,6 мм уже заглублена в гильзу. Увеличение длины пули ведёт к увеличению длины патрона.

В общем, даже хорошо, потому как должна быть достаточная ведущая часть - сколько-то заострённая/оживальная часть у ведущей отъела.  Ну, а заглубление в гильзу опять приведёт к нарастанию пикового давления.

можно считать что с 42г патрон к ТТ и патрон к ППШ это разные патроны, геометрически одинаковые, но по функционалу разные.

Только почему Фёдоров отбросил свои коронные 6,5?  Странно. На иллюстрации (из какой книги, кто рисовал?) стенки гильзы, там где шейка охватывает пулю, непомерно толстые. 

[Studentt]

Ну, а заглубление в гильзу опять приведёт к нарастанию пикового давления.

С учётом того что гильза рассчитана на 2500 кг/см2, а пиковые давления военных выпусков указаны для ППШ 2200 кг/см2, с этого патрона больше заложенного в него выжать не возможно. Да, кстати, красивые показатели по скорости и энергии современных чешских патронов 7,62х25 указаны для ствола длинной 287 мм.  Чтоб получить что-то больше надо увеличивать толщину гильзы или сразу закладывать в нее давления на которые рассчитаны гильзы современных PDW 3500-4000 кг/см2. Но крепость гильзы и так повышена по сравнению с гильзой маузера у нее она была 2250кг/см2. Так при расчёте 5,6х25, удалось догнать до значений скорости китайского патрона 5,8х21. Чтоб догнать до значений патрона 5,7х28, необходимо поднять максимальное давление гильзы до 3600кг/см2

На иллюстрации (из какой книги, кто рисовал?) стенки гильзы, там где шейка охватывает пулю, непомерно толстые. 

Но при этом геометрические внешние размеры такие же. Возможно и предлагал сделать гильзу толще.

[Studentt]

Возможно и предлагал сделать гильзу толще.

Это в принципе изменения в производстве гильзы. А также невозможность использования этих патронов в уже разработанном оружии. Да и не добъешься от "этого" калибра в "этой" гильзе качественного скачка в дальности и энергии пули (тот который дал промежуточный патрон). 

[ALL]

Пиковое давление газов достигало в этих патронах 2200 килограмм на сантиметр в кубе - может в квадрате?  С написанным в других местах, вроде не бьётся хотя тут надо ещё математику учить

Это в принципе изменения в производстве гильзы. А также невозможность использования этих патронов в уже разработанном оружии. Да и не добъешься от "этого" калибра в "этой" гильзе качественного скачка в дальности и энергии пули (тот который дал промежуточный патрон).

Это, смотря какая у нас фантастика, и кто её проповедует.  Некоторые коллеги считают, что вполне достаточно для пехотного боя. 

С учётом того что гильза рассчитана на 2500 кг/см2, а пиковые давления военных выпусков указаны для ППШ 2200 кг/см2, с этого патрона больше заложенного в него выжать не возможно.

Меня терзает подростковый импринтинг связанный с книгой "Из Америки с любовью".  Не знаю, слышали вы о таком основополагающем творении 2000 года, но там, юный Уланов, всякого накрутил, в том числе мощный, армейский пистолет Воеводина, калибра 7,62мм.  И ПП "Сударева" под этот патрон (но там плохо понятно).  Вот, под влиянием этой фантастики и интересны специфические модернизации 7,62х25 Маузер, в том числе Фёдоровские (sis!), да ещё и остроконечная пуля со стальным сердечником (Российская Империя - о-го-го!).  Кстати, коллеги утверждали, что массовые эрзац пули со стальным (суррогатным) сердечником до ВМВ не делали.  Сомнительно, но всё же....

А вот если у альтернативщика есть стремление к советскому промежуточному патрону 20-х - 30-х, то пистолет стоит проектировать под патрон 9х17.  На нём тоже можно сделать малогабаритный ПП для танкистов и лётчиков (анахронизм, конечно, но, наверное, кто-то, тогда и о таком мечтал).  Как у Вас ТТС (специальный) для бронетанковых войск и летного состава ВВС - ТТ с удлинённым на 3 см стволом, в деревянной кабуре, с одним стандартным магазином на 13 патронов и тремя увеличенными магазинами на 25 патронов. 

Да, кстати, красивые показатели по скорости и энергии современных чешских патронов 7,62х25 указаны для ствола длинной 287 мм.

Так о том и речь, что, в красивой теории, патрон для ПП (даже со свободным затвором) и патрон для пистолета, это разные вещи.  Но создавать в реальности патрон, немного более сильный чем 7,62х25, но, при этом для пистолета совсем не годный - такое люди не спешили делать.

Хотя я то целиком за - больше альтернатив хороших и разных!  У каждого, правда, они свои. 

Возможно и предлагал сделать гильзу толще.

И уменьшить её внутренний объём.  Плюс упругость - знания нужны, чтобы знать, какие стенки допустимы.  Да, и калибр уменьшился.  

Чтоб получить что-то больше надо увеличивать толщину гильзы или сразу закладывать в нее давления на которые рассчитаны гильзы современных PDW 3500-4000 кг/см2.

В космос, на крестьянском коне, думаю, улететь не получится, хотя находились экспериментаторы и производители, которые много чего думали/делали - отсюда и эта тема. 

Можно вообще гильзу не переделывать.

В реальности, вроде, прямо с мосинской экспериментировали. 

Интересно, а что если добавить массу пули до 5,5 грамм и получить, (по заветам Фёдорова) настоящую автоматическую винтовку?  Но, это, как и пистолет Воеводина, совсем другая, не ваша альтернатива. 

 

 

[Studentt]

Интересно, а что если добавить массу пули до 5,5 грамм и получить, (по заветам Фёдорова) настоящую автоматическую винтовку

В какую гильзу? И какой калибр?

 

Изменено 8 May пользователем Studentt

[Studentt]

настоящую автоматическую винтовку

Можно получить к 30му году подключив Шпагина к работам Симонова. Переработать модель его винтовки 1926 года под пром патрон, перенести газоотвод наверх и сделать верхнюю и нижнюю часть ствольной коробки штампованными. И ствол оставить в районе 450-510мм.картинку немного сжал по горизонтали, чтоб примерные габариты соблюсти.

 

Изменено 8 May пользователем Studentt

[Studentt]

В какую гильзу? И какой калибр?

Если в эту же то чуда не произойдёт. Объём гильзы такой же как у 5,45х39 вот и выдаёт на ней при 3,4г - 915 м/с, при 5,5г - 720 м/с. ДПВ по грудной мишени с 440 падает до 380.