Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[ALL]

ДШК недостаточно технологичен, в нужных количествах его сделать не смогут никак.

А откуда жалобы на низкую технологичность ДШК?  Просто интересна конкретика.  Он ведь и как ДК начинался, там тоже должны были быть жалобы.

[Вандал]

с освоением М-30 в производстве на "Уралмаше" всё печально было. за первые 9 месяцев 1940 года завод сдал всего 112 М-30 вместо 650 по плану. в итоге даже в мирное время "УЗТМ" решил перевыполнить план по гаубицам обр. 1910/30 г., т.к. очень сильно завалил план по гаубицам обр. 1938. программу 1940 года по М-30 во многом "вытащил" завод № 92, который сдал все запланированные для него 500 гаубиц. но в предлагаемой АИ он вряд ли вообще получит заказ на 122-мм гаубицы, т.к. будет загружен заказами по 76-мм дивизионным пушкам (в РИ ради выпуска гаубиц он на второе полугодие прекращал выпуск УСВ)

Я вообще не вижу проблемы. Вы помните грозную телеграмму Сталина Шенкману? Вот здесь будет ровно такая же грозная телеграмма Сталина директору Мотовилихи. И, мы, с точки зрения послезнания, знаем, что неразрешимых проблем там нет. КБ перейдет на казарменное положение, будет дневать и ночевать на заводе, но проблемы решит. Не уподобляйтесь Стволяру (хотя ему можно, в Российской империи подобные методы не практиковали).

только в отличие от, они уже не имеют никаких резервов для модернизации.

Есть. Подвеска по типу чешского LT vz. 35. У нас это называлось Т-26-5. С движком проблемы, но придумают что-нибудь. Или 744-1 запустят, или новые цилиндры поставят, позволяющие развивать 110 л.с., или спарку ГАЗ-11. Или еще что-нибудь.

в условиях идущей войны вряд ли кто-то прекратит их производство, поэтому выпуск Т-34 (а то и условного Т-32) будут медленно разворачивать на СТЗ (хотя относительно РИ, возможно, скорость будет выше, т.к. всё оборудование пойдёт сразу в Сталинград, а не будет дополнительно делиться с Харьковом)

Кстати, интересная идея.

есть весьма сильные сомнения в том, что производственных мощностей ШВАКа на тот период хватит одновременно и на авиацию, и на танки  

Это да, но ведь в течение 1940 года что-то сделали же.

Нельзя отталкиваться от реала, потому что реал -- это мирное время. А тут война. Чрезвычайные обстоятельства требуют чрезвычайных мер.

[Вандал]

справедливости ради, и там дуристики хватало. 1-й МК (не считая уехавшей под Алакуртти 1-й ТД) с началом войны совершил марш к югу Ленинграда - у него там район сосредоточения был назначен. И только потом его обратно под Псков развернули. 10-й МК тоже эпически через Ленинград с юга на север прокатился, потеряв кучу БТшек по пути. Благо остались на своей территории и были потом отремонтированы

Речь не о мехкорпусах. Как я понял, немцев под Ленинградом остановили танковые бригады. Новые. На новых КВ (выпущенных в июле-сентябре) и с новыми экипажами (резервистами, демобилизованными в запас зимой 1940-1941 года).

[Вандал]

Про то и речь.  И для паблисити приемлем и для серии. 

Так аккурат в 1939 году его с серии и сняли. Заменив на вполне доведенный до серии М-87Б.

А вот это не то, чтобы не факт

Факт. Элементарный расчет.

но возможные расчёты нигде не приведены.

Зачем? Очевидно же, всем, кроме Вас.

Они перешли на потомков Райт-Циклона. 

На М-63, причем, с редуктором (таких и не было в серии). А без редукторов аэродинамика не так получается.

Это да.  Просто слишком много получается вариантов, слишком много в СССР талантливых инженеров, КБ и заводов.  Запутаешься альтернативы представлять

Зачем? Берете галимый реал.

Но заказы для Антанты размещались.

Ну и как там с графиками поставок?

Нам  не нужны были "Кертиссы" и "Мартины". Нам нужно было оборудование.

Изменено 18 May пользователем Вандал

[dragon.nur]

новые цилиндры поставят, позволяющие развивать 110 л.с.,

Новые цилиндры -- это 120-130 л.с.

 

[Вандал]

Новые цилиндры -- это 120-130 л.с.

Я брал цилиндры от М-11.

[Temeluchas]

Как я понял, немцев под Ленинградом остановили танковые бригады.

Это в лучших случаях.
Высоту 66,6 (на которой сейчас радар аэропорта Пулково) удержали стрелковый полк из состава 5 дно и учебный батальон КВ.

[dragon.nur]

Я брал цилиндры от М-11.

Ну так предположительно с ними и получилось 125 лс. на опытном двигателе В-26М. 146 ход как у штатного двигателя, но диаметр подрос до 125. И обороты совсем не 1650, как у М-11, а 2100.

 

[sigulin.maxim]

В общем, как я понял, сходимся на том, что пойдет в серию Т-26-5, с модернизированным двигателем и чешской подвеской.  Машина чем то очень похожая на итальянца М13/40. 

Броню до 40мм доведут хотя бы в лобовой проекции или оставят 30мм исходника?

[Вандал]

Ну так предположительно с ними и получилось 125 лс. на опытном двигателе В-26М. 146 ход как у штатного двигателя, но диаметр подрос до 125. И обороты совсем не 1650, как у М-11, а 2100.

Если брать массовый вариант М-11, то там совсем кисло -- всего 115 л.с. на 5 цилиндров. Но если брать тот вариант М-11, который стоял на УТ-1, то там уже 150 л.с. и вроде бы как на 4 цилиндра 120 л.с. получается. Но мотор немассовый. Хотя, если можно раскрутить по оборотам, то да, мощность можно поднять. Пусть будет 120 л.с.

[de_Trachant]

ещё у бороды была похожая.

У Бороды царствует Сухиненко, он из Т-28 чуть ли не Абрамс рисовал. В стиле старой аксиомы про бабушку, дедушку и МПХ.

[sigulin.maxim]

Сухиненко, он из Т-28 чуть ли не Абрамс рисовал

Да блин! Ну я же не предлагаю по примеру Сухиненко лепить Абрамс (на самом деле Центурион он лепил), меня интересуют именно шаги по:

а) модернизации

б) дальнейшему производству

[Villehardouin]

А то, что англичане устроили эти переговоры с единственной целью не дать Германии и СССР договориться -- это ничего не значит? Для танго нужны двое -- а второго танцора что-то не наблюдается на горизонте.

Как я понял, там, в общем-то, ни одного танцора не было.

Франция и Англия хотели разбить союз СССР-Германия - но, в целом, пошли на очень много компромиссов с требованиями СССР в "политической" части - но даже этой "политической" части, возможно, хватило бы, чтобы Гитлер "передумал".

А СССР хотел показать Германии, что если что - есть куда идти. И когда добился своего, сказал, куда могут идти АиФ. У меня есть сомнение, что даже если бы дали право на свободный проход через Польшу и Румынию - встал бы вопрос о выводе войск после победы. Если бы СССР действительно был настроен бить Германию в 1939 - вариант с возобновлением переговоров выглядит логичным.

Развилка, скорее, "игра ума" - "когда СССР еще мог выиграть войну с меньшими потерями и большими дивидендами в плане улучшения отношений с А, Ф и США".

[sigulin.maxim]

Опубликовано:

Я извиняюсь за назойливость. Но тема про железо и технику. Вам с другими вопросами наверно надо в тему с возобновлением переговоров.

[dragon.nur]

Коллеги, мифотворчество не наш метод :-) 

царствует Сухиненко

Сильное преувеличение. Его туда забрасывают ради комментов и рекламы, сам он давным давно удалился (и отсюда тоже).

Центурион он лепил

Цент из 28 лепил ВВВ.

[Вандал]

Как я понял, там, в общем-то, ни одного танцора не было.

Если ты видишь, что с тобой договариваться не хотят, а хотят пудрить мозги, то да, желание "танцевать" пропадет. Но говорить, что СССР не был танцором - неправильно, потому что именно СССР во второй половине 30-х пытался выстроить систему коллективной безопасности в Европе. Не его вина, что Франция оказалась таким неверным партнером.

Франция и Англия хотели разбить союз СССР-Германия

До подписания Пакта Молотова-Риббентропа ни о каком союзе Германии и СССР вообще говорить не приходится. Германия весной 1939 года подписала Пакт с Прибалтийскими странами, прямо направленный против СССР. И цели, как я понимаю, у Франции и Англии все-таки были разными. Франция, может, и пошла бы на союз с СССР, но без Англии она на это не решилась. А вот Англия - да, чистая игра с целью не допустить союза Германии и СССР.

пошли на очень много компромиссов с требованиями СССР в "политической" части

Это на что же они пошли?

А СССР хотел показать Германии, что если что - есть куда идти.

У СССР полыхнуло на дальневосточных границах, если что. Воевать на два фронта без четких гарантий -- дураков нет.  Кстати, это уже прямо в тему. Дальневосточные дивизии заняты. Перебрасывать их в Европу нельзя. И дальневосточные дивизии -- это не только то, что на границе стояло, но и сибирские, и даже, частично, уральские.

Развилка, скорее, "игра ума" - "когда СССР еще мог выиграть войну с меньшими потерями и большими дивидендами в плане улучшения отношений с А, Ф и США".

Развилкой должно быть что-то вроде: "В результате парламентского кризиса правительство Чемберлена слетает, новым премьером становится Черчилль".

 

[sigulin.maxim]

Цент из 28 лепил ВВВ.

у сухиненко тоже очень похоже на центурион получилось. я честно говоря уже не особо помню, но вроде он с ним даже сравнивал получившуюся машину...

[de_Trachant]

шаги по модернизации

Если хочется и дальше выпускать Т-28, то всё, имхо, упирается в две вещи:

а) двигатель - по идее, М-17 как раз заканчивает производиться, и надо либо продолжать это делать (википедия пишет о версии для Т-35, которая собиралась аж до 1941), либо искать замену. ЕМНИП, БТ-7М с В-2 выпускался с 1940 (а то и с конца 1939), уже с В-2.

б) подвеска - которая экранированную версию уже не вывозит. То есть надо либо переходить на об.112-подобную, либо сразу на торсионы, которые на Т-28 и испытывались. как раз в 1939 году.

Т.е. в итоге получается 28-й с 40-50-мм бронёй, двигателем М-17Л или В-2, пушкой Л-10/Л-11, и т-35-образной либо торсионной подвеской. В общем, версию на торсионах вроде как можно заэкранировать и чуть потолще. Но танк в любом случае получается паллиативным решением, существующим вплоть до начала массового выпуска нового тяжёлого танка. А в 1939 году самые современные тяжёлые танки - это Т-100/СМК, Т-115 (на бумаге) и Т-29ЦН (также на бумаге), а также инициативная разработка, известная как "Котин - Ворошилову". Полагаю, от последнего нам никуда и не деться.

[sigulin.maxim]

Если хочется и дальше выпускать Т-28

У нас на дворе сентябрь 1939го. Т-28 еще выпускается (и выпускался до февраля 1940го). Т.е. максимум что мы можем сделать - экранировать танк (как сделали по итогам советско-финской). Ни нового двигателя ни ходовой танк получить не успеет.

[sigulin.maxim]

Можно конечно попробовать сделать то, что предлагал Котин еще в 1936м

Предложения Котина в главном сводились к следующим пунктам[5]:

отказаться от пулемётных башен, перейдя к однобашенной компоновке;
переработать трансмиссию, сократив таким образом длину танка на 500-600 мм;
усилить бронирование, доведя толщину бортовых бронелистов до 40-42 мм, а лба корпуса и щитка водителя – до 70 мм;
установить длинноствольную 76,2-мм пушку или орудие бо́льшего калибра;
улучшить подвеску танка, использовав практически в готовом виде тележки технически удачной подвески тяжёлого танка Т-35.

[dragon.nur]

Предложения Котина в главном сводились к

....получению КВ на подвеске от 35го по факту.

[ALL]

Факт. Элементарный расчет.

И где можно прочесть результаты расчёта в форме понятной для неспециалиста?  Где писавший об этом Расстенин, где смоделированный график скорости и скороподъёмности М-85/86?   

Зачем? Очевидно же, всем, кроме Вас.

Я не знаю, кто это все.  Истребить с М-85/86 имел лучшую, чем с М-25/М-62 аэродинамику.  Альтернативщики, особенно те, кто имеют представление о конструировании (и рисовании), вполне могут представить свои альтернативы. И, наверное, представляли, хотя на форуме "Бороды" (который опять не работает) была большая статья об альтернативном И-17, а вот о массовом И-180 - не помню. 

И - 180, это мем.  Он нужен, он занятен, в рамках какой-нибудь "Кировской весны".  Впрочем, если говорить не просто о пикселях, а о неком, альтернативном "реале", принятие/выпуск нового истребителя, взамен И-16 сдвинется на год, не больше.  И то альтернативщикам придётся "расстрелять" директора завода №21, который саботировал в первой половине 40-го.

Берете галимый реал.

И дуреете от сложности.  Впрочем, в данном случае, опора и вправду на реализм. 

Нам не нужны были "Кертиссы" и "Мартины"

В реальности от ленд-лиза не отказывались.  Ну, и номенклатура товаров из США могла быть самой различной. 

[Вандал]

И где можно прочесть результаты расчёта в форме понятной для неспециалиста?

Если Вы неспециалист, то у Вас есть только один правильный путь - верить специалистам на слово. Потому что Вам представишь расчет, а Вы начнете требовать объяснений, почему этот расчет правильный.

Истребить с М-85/86 имел лучшую, чем с М-25/М-62 аэродинамику.

И что? У нас есть второй прототип И-180 с мотором М-87. Берем его скорость за основу, сравниваем мощность М-86 и М-87 у земли и на границах высотности, согласно правилу, что скорость пропорциональна корню кубическому из мощности и вуаля, вот Вам результаты. Для справки: мощность М-86 у земли 720 л.с., а на высоте 3850 м - 800 л.с.. Мощность М-87 у земли 800 л.с., на высоте 4700 м - 950 л.с. (на высоте 3850 м получается 923 л.с., график мощности от высоты до границы высотности практически прямая). Мощность М-86 на 4700 метров меньше 700 л.с. (точнее сказать сложно, на графике нет точной разлиновки, в первом приближении можно взять 700 л.с.) Скорость И-180-2 (с М-87) у земли 408 км/ч, на высоте 5850 м -- 540 км/ч.  Получаем примерно для И-180 М-86 у земли 394 км/ч, на высоте 5850 м - 490 км/ч (впрочем, допускаю, что на 4500 м может быть и 500-510 км/ч, что есть для него максимальная скорость). Ну и зачем он такой нужен? И-16 М-62/М-63 у земли был быстрее, а на высоте при использовании фанерной обшивки крыла и прочих аэродинамических ухищрений ожидалась скорость 520 км/ч.

И дуреете от сложности.

Что там сложного? Истребители И-26/Як-1/Як-7 и И-301/ЛаГГ-3 (насчет МиГа) не уверен. Штурмовик Ил-2 (одноместный, пушечный) безальтернативно. Бомберы: "Ар-2", Су-2, возможно, Пе-2 и Ту-2. Истребители, Су-2 и Ар-2 -- уже 1940 год, остальные - 1941.

В реальности от ленд-лиза не отказывались. 

Никакого ленд-лиза в 1939 и первой половине 1940 еще нет. Только за валюту. Поскольку катастрофы 1941 здесь нет, то нафиг надо.

Изменено 19 May пользователем Вандал

[адмирал бенбоу2]

Вы помните грозную телеграмму Сталина Шенкману?

пардонте, я не в курсе, ху из ит. если это про "самолёты Ил-2 нужны как воздух, как хлеб" телеграмму авиазаводу № 1, то там была ситуация "всё Ил-2 или ничего". применительно же к Молотовилихе в 1940-м году мы имеем ситуацию "много 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. vs очень мало 122-мм гаубиц обр. 1938 г.". вспоминая условную ситуацию "много Т-34 vs мало Т-43" выбор товарища Сталина немного того, предсказуем. и не в пользу М-30

[ALL]

Только за валюту.

Это понятно.

Поскольку катастрофы 1941 здесь нет, то нафиг надо.

Ну, кто его знает...

Если Вы неспециалист, то у Вас есть только один правильный путь - верить специалистам на слово. Потому что Вам представишь расчет, а Вы начнете требовать объяснений, почему этот расчет правильный.

Нет.  Нужны слова, нужны разъяснения.  В идеале, с понятными картинками. 

У нас есть второй прототип И-180 с мотором М-87. Берем его скорость за основу, сравниваем мощность М-86 и М-87 у земли и на границах высотности, согласно правилу, что скорость пропорциональна корню кубическому из мощности и вуаля, вот Вам результаты. Для справки: мощность М-86 у земли 720 л.с., а на высоте 3850 м - 800 л.с.. Мощность М-87 у земли 800 л.с., на высоте 4700 м - 950 л.с. (на высоте 3850 м получается 923 л.с., график мощности от высоты до границы высотности практически прямая). Мощность М-86 на 4700 метров меньше 700 л.с. (точнее сказать сложно, на графике нет точной разлиновки, в первом приближении можно взять 700 л.с.) Скорость И-180-2 (с М-87) у земли 408 км/ч, на высоте 5850 м -- 540 км/ч. Получаем примерно для И-180 М-86 у земли 394 км/ч, на высоте 5850 м - 490 км/ч (впрочем, допускаю, что на 4500 м может быть и 500-510 км/ч, что есть для него максимальная скорость). Ну и зачем он такой нужен? И-16 М-62/М-63 у земли был быстрее, а на высоте при использовании фанерной обшивки крыла и прочих аэродинамических ухищрений ожидалась скорость 520 км/ч.

Другое дело.  Слова появились.  Теперь хоть что-то наглядно, особенно с приземной скоростью.  Действительно, для ИБ не совсем то, что надо.  АИ мэм выглядит немного специфично (и стремится в нишу Миг-1/3?)

И, мы, с точки зрения послезнания, знаем, что неразрешимых проблем там нет. КБ перейдет на казарменное положение, будет дневать и ночевать на заводе, но проблемы решит. Не уподобляйтесь Стволяру (хотя ему можно, в Российской империи подобные методы не практиковали).

Не знаю, что предлагал коллега Стволяр, но в каком-нибудь МЦМ (не Вашем), этот казус мог бы проявиться и стать основой сюжетного АИ.  Не все МЦМ благостные, пусть у вас его содержание и состоит в одних обсуждениях.

 

.