Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[ALL]

При чем здесь всё это

При том что простому интеллигенту, читающему АИ, совесть надо иметь  Хотя бы пока позволяется.

Сугубый прагматизм

Боже сохрани!  И АИ никакого. 

Гитлер был тот еще авантюрист.

Ну, там был не только Гитлер, наверное, хотя фюреру подчинялись. 

Для АИ, такой-то и нужен, просто один коллега говорит про Гитлера и Вермахт одно, другой - прямо противоположное, и всё в одной теме.  Лучше, чтобы разобраться, распределяйтесь по вариантам.  Одни - сугубо за, другие, под другим заголовком - чётко против. 

Правда, для этого надо свой форум со своим модератором иметь.

Слишком неповоротливые.

А размером гораздо меньше сорокпервогодних.  Вот, кстати, тоже хорошая (намолненная) тема - преобразования в мотомехвойсках, в данном случае, уже по ходу боевых действий. 

И, боюсь, не в плюс для СССР.

А это требует объяснения. 

Это надо отдельную тему открывать.

Это надо в их тему писать.  Что Вы и делаете, но по другому поводу.

А кто такой Герантиди?

https://fantlab.ru/autor11823

Срок ни при чем.

Очень причём - от этого зависит где советские и немецкие войска столкнутся. 

 

 

 

[Вандал]

При том что простому интеллигенту, читающему АИ, совесть надо иметь  Хотя бы пока позволяется.

Совесть -- штука относительная. Кому-то совестно за одно, кому-то за другое. К АИ это не имеет отношения. А вот к возможному попаданию форума в ресурс иноагентов -- очень даже. Все эти сказочки про кровожадный СССР, оттяпавший под шумок территории у бедной-несчастной Польши сейчас оборачиваются исками к уже современной России и ревизией истории, когда на нас, русских, уже кладут вину за развязывание Второй мировой. И в случае победы этой точки зрения, со всеми вытекающими, нам, живущим в России, будет совсем нехорошо.

Боже сохрани!  И АИ никакого. 

В таком разрезе -- да. То есть, развилку в ином выборе СССР без изменения прочих обстоятельств, искать не приходится.

Ну, там был не только Гитлер, наверное, хотя фюреру подчинялись.

В то время еще харизмой давил.

А размером гораздо меньше сорокпервогодних. 

В МК образца 1940/41 годов все-таки дивизии были, которые могли действовать отдельно и двигаться по своим маршрутам. Пехоты в них побольше было, в расчете на танк, артиллерия была. В общем, более сбалансированные соединения. Подробнее рекомендую слушать Исаева.

Вот, кстати, тоже хорошая (намолненная) тема - преобразования в мотомехвойсках, в данном случае, уже по ходу боевых действий.

Это зависит от того, как пойдут боевые действия, и какие будут потери. Замечу только, что осенью 1939 по итогам освободительного похода возник план: расформировать мехкорпуса, мотострелковые бригады из их состава, а также мотострелковые батальоны из состава танковых бригад, но, кроме того, сформировать 15 или 16 моторизованных дивизий (практически, по тому же штату, что и моторизованные дивизии мехкорпусов). В реале он даже воплотился в жизнь, потом, правда, большую часть этих дивизий преобразовали обратно в стрелковые.

А это требует объяснения. 

Вся эта борьба с вредителями имела одно важное последствие для войны: активной "пятой колонны" в СССР не было. Какой ценой этого добились -- другой разговор.

Очень причём - от этого зависит где советские и немецкие войска столкнутся.

С точки зрения стратегии -- не очень важно.

[Рамзай]

В МК образца 1940/41 годов все-таки дивизии были, которые могли действовать отдельно и двигаться по своим маршрутам.

Так танковые корпуса обр.1938 и есть подвижные соединения = дивизии, как на них задачу фронтового уровня повесили, так и вышли проблемы с управляемостью и снабжением.

но, кроме того, сформировать 15 или 16 моторизованных дивизий (практически, по тому же штату, что и моторизованные дивизии мехкорпусов).

Т.е. вернулись к тому с чего начали, отдельные подвижные соединения, пусть балансом пехота/артиллерия/танки получше, мехкорпус обр.1940, при всех своих недостатках, шаг вперед - подвижное объединение.

[Вандал]

Так танковые корпуса обр.1938 и есть подвижные соединения = дивизии

Это, скорее, мехкорпуса обр. 1934/35 года. В них было порядка 350 танков.

как на них задачу фронтового уровня повесили, так и вышли проблемы с управляемостью и снабжением.

И количество танков увеличилось до более чем 500, при тех же пяти батальонах мотопехоты.

Т.е. вернулись к тому с чего начали, отдельные подвижные соединения, пусть балансом пехота/артиллерия/танки получше, мехкорпус обр.1940, при всех своих недостатках, шаг вперед - подвижное объединение.

Такой переход был возможен только при обобщении боевого опыта, как нашего, так и немецкого. Так то я согласен, что мехкорпус обр. 1940 -- это что-то типа танковой армии. Но, к сожалению, они находились в подчинении общевойсковых армий, а не были самостоятельными оперативными объединениями.

[sigulin.maxim]

сказочки про кровожадный СССР

Ну так ведь не сказочки

активной "пятой колонны" в СССР не было

Зато было более миллиона коллаборантов

В общем все по меньшей мере очень спорно. Поэтому тема и была открыта в техническом разделе. Чтобы мы (я тоже) смогли говорить про технику, ну может ещё немного про организацию...

[Рамзай]

Это, скорее, мехкорпуса обр. 1934/35 года. В них было порядка 350 танков.

Количество вторично, отдельный батальон - бригада - корпус(дивизия) - армия  или не отдельный батальон - полк - дивизия - корпус.

Такой переход был возможен только при обобщении боевого опыта, как нашего, так и немецкого.

Не факт, например немцы пришли к подвижным дивизиям и корпусам в мирное время, на основании анализа опыта ПМВ и собственных теоретических наработок, у нас опыт Приграничного сражения интерпретировали по своему, перешли к отдельным бригадам, после к корпусам и танковым армиям (не)однородного состава. 

[Вандал]

Количество вторично, отдельный батальон - бригада - корпус(дивизия) - армия  или не отдельный батальон - полк - дивизия - корпус.

Я не вижу принципиальной разницы между танковым батальоном бригады 1939 года и танковым батальоном дивизии 1940-1941 годов. Что касается бригады, то да, в ней больше подразделений, чем в неотдельном полку (хотя в 1939 году были и отдельные танковые полки, этакие недобригады).

Не факт, например немцы пришли к подвижным дивизиям и корпусам в мирное время, на основании анализа опыта ПМВ и собственных теоретических наработок, у нас опыт Приграничного сражения интерпретировали по своему, перешли к отдельным бригадам, после к корпусам и танковым армиям (не)однородного состава. 

Вы не поняли. Посмотрите на использование немцами танковых корпусов в польскую кампанию, в западную кампанию и летом 1941 года. В польскую кампанию танковые корпуса использовали в интересах армий, используя их как подвижное крыло для охвата. Только Гудериан превратил свой корпус в самостоятельное оперативное соединение. На основе, как я понимаю, опыта Гудериана, в кампании 1940 года была создана танковая группа огромных размеров (5 танковых и 5 моторизованных дивизий). И это уже было оперативно-стратегическое соединение, с самостоятельной ролью, действующее отдельно от армий. В летней кампании 1941 года у немцев уже 4 танковых группы, в каждой по 2-3 танковых корпуса, в составе которых по 3-5 танковых и 3-4 моторизованных дивизии, но каждая (почти) танковая дивизия по танкам стала в два раза слабее. При этом каждая танковая группа усиливалась моторизованной артиллерией, моторизованными саперами, автоколоннами снабжения, для неё выделялись отдельные дороги, по которым танковые группы действовали и снабжались (так называемые "панцерштрассе"). Точно так же как и танковая группа 1940 года, они имели самостоятельное оперативно-стратегическое назначение. От танковых корпусов 1939 года до танковых групп 1941 -- огромный путь, именно танковым группам немцы обязаны своими потрясающими успехами летом 1941 года.

Что касается Красной армии, то мехкорпусов у нас и до 1939 года было мало (всего 4), в основном использовали танковые бригады, на базе которых могли формировать подвижные механизированные группы (придавая им посаженный на грузовики стрелковый полк, или включая их в состав кавалерийских корпусов). Также бригады могли использовать как средства НПП. От корпусов отказались, от бригад -- нет, моторизованные дивизии формировались в дополнение к бригадам. А 1000-танковые мехкорпуса -- это ответ, в первую очередь, на успехи немцев в кампании 1940 года. Но не имея такого опыта, как немцы, теоретики в Красной армии не смогли создать такого инструмента, как танковые группы. Хотя, возможно, еще бы годик обкатки концепции на маневрах, и Красная армия пришла бы к чему-то подобному.

[Рамзай]

Я не вижу принципиальной разницы между танковым батальоном бригады 1939 года и танковым батальоном дивизии 1940-1941 годов.

И по мне никакой, это общий принцип. В то время, скорее всего, просто взяли отработанный штат подразделений при формировании моторизованных/танковых дивизий.

Но не имея такого опыта, как немцы, теоретики в Красной армии не смогли создать такого инструмента, как танковые группы. Хотя, возможно, еще бы годик обкатки концепции на маневрах, и Красная армия пришла бы к чему-то подобному.

А оно КА надо? Танковая группа - корпус(объединение) - дивизия - полк, у нас обходились танковая армия(объединение) - корпус - бригада. Штабы фронтов рулили танковыми армиями, летом 1945 их переименовали в механизированные, а танковые и механизированные корпуса в дивизии.

[Вандал]

А оно КА надо? Танковая группа - корпус(объединение) - дивизия - полк, у нас обходились танковая армия(объединение) - корпус - бригада.

Да не суть, сколько там инстанций в иерархии. Наши танковые армии - вполне себе аналог немецких танковых групп 1941 года. Танков столько же, пехоты поменьше, приданные артиллерийские и инженерные части есть, со снабжением тоже полный порядок (даже полевые ремзаводы для быстрого восстановления поврежденной техники), с поддержкой авиации тоже, как я понимаю, неплохо.

[Вандал]

Кстати, коллега @Рамзай, Вы пишете:

Нет, на 20 сентября 1939 из 160 стрелковых дивизий 54 6-тысячных и 60 3-тысячных. У тройчаток срок боевого слаживания большой, до полугода, по событиям с 82-й СД это знают.

А можно узнать, откуда такие данные? По моим данным в августе развернули 173 дивизии. И, конечно, то, что по штату там было много 6-тысячных и 3-тысячных -- это так, но были Большие учебные сборы, когда многие дивизии на западе догнали до штатной военной численности.

А что касается 82-й дивизии, то её на Халхин-Голе за месяц в чувство привели. Какие там полгода? Там вообще штука трудно предсказуемая, как какая дивизия себя покажет. Кадровая неразвертывавшаяся 44-я стрелковая дивизия, практически элитная дивизия Красной армии полностью разгромлена при Суомуссалми. Та же печальная история постигла и другую кадровую дивизию -- 18-ю, только восточнее Ладоги. А ведь, казалось бы, хорошо знакома с местностью, ибо стояла в Петрозаводске. В то же время, "тройчатка" 122-я внезапно показала себя хорошо.

[Рамзай]

Наши танковые армии - вполне себе аналог немецких танковых групп 1941 года.

Армейских корпусов (моторизованных), 3-дивизионного состава, даже без учета частей корпусного комплекта численность более 40 тыс. человек(2 танковые по 13 700 и мотопехотная по 16 000).

А можно узнать, откуда такие данные? По моим данным в августе развернули 173 дивизии.

Поправка - на 23 октября. Мельтюхов.

https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html

Приложение 1. Развитие стрелковых войск в 1939-1940 гг.

А что касается 82-й дивизии, то её на Халхин-Голе за месяц в чувство привели. Какие там полгода? Там вообще штука трудно предсказуемая, как какая дивизия себя покажет

Помнится туда взяли часть комсостава из 36-й мотострелковой дивизии? По норме должны управиться сами. Что такое боевое слаживание? Это цикл из боевых стрельб отделений/взводов - ротных - батальонных - полковых - дивизионных тактических учений, то что должны проводить в течении учебного года нужно уместить в месяц.

[Temeluchas]

В польскую кампанию танковые корпуса использовали в интересах армий, используя их как подвижное крыло для охвата. Только Гудериан превратил свой корпус в самостоятельное оперативное соединение. На основе, как я понимаю, опыта Гудериана, в кампании 1940 года была создана танковая группа огромных размеров (5 танковых и 5 моторизованных дивизий). И это уже было оперативно-стратегическое соединение, с самостоятельной ролью, действующее отдельно от армий.

Там несколько сложнее.

В Польской кампании было "кто в лес, кто по дрова".
В ГА "Север": в 4-й армии подвижные соединения собрали в корпус Гудериана (тд и две мд) Он должен был действовать в интересах армии, но Гудериан "увлекся". А в 3-й армии наоборот, от концентрации подвижных сил отказались - раскидали по пехотным корпусам и резерву армии. Причем имея "запчасти" для легкой дивизии (кавбригаду и отдельный танковый полк, которые зимой даже отрабатывали совместное слаживание), предпочли их раздергать.
В ГА "Юг": в 10-й армии собрали 2 полноценных моторизованных корпуса, правда, более слабых (в одном - две мд, в другом - 2 легких дивизии) и формально моторизованный корпус Гепнера из 2 танковых и двух немоторизованных пехотных, в 14-й армии - одну тд отдали пехотному корпусу, вторую - в крайне специфичный 18-й корпус в Словакии (тд, легкая дивизия и немоторизованная горная).

Во французской кампании практика смешанных корпусов из танковых\моторизованных и немоторизованных пехотных дивизий продолжилась: 10, 16 и 26 корпуса в ГА "Б" и 15 в ГА "А".
Ну и танковая группа "Клейст" из 5 танковых и все же 3 моторизованных дивизий, разделенных на три корпуса (что интересно, все три моторизованные были собраны в отдельный корпус). Но с ней вообще все весело.
Она мало того, что сильно нештатная (создана уже в мае переименованием управления 22 корпуса, которому подчинили три других), так еще и создавалась под конкретную "короткую" задачу - рывок к Маасу и его форсирование. По плану, после выхода пехотных корпусов на плацдарм, группу Клейста должны были расформировать, а подвижные соединения раскидать по пехотным корпусам. Бодрый заезд танков к Ламаншу был прямым нарушением приказов и побегом от своей пехоты. Чтобы не дай бог не догнали и не подчинили пехотеям.
 

[ALL]

С точки зрения стратегии -- не очень важно.

Ну, явной стратегии, как и таймлайна пока не явилось. 

В польскую кампанию танковые корпуса использовали в интересах армий, используя их как подвижное крыло для охвата.

Разумно, наверное - корпус подчинён армии.  Польский блицкриг это не задержало.  И свести корпуса в отдельную армию тоже можно (Де Голля напоминает).

как пойдут боевые действия, и какие будут потери.

Тяжело они пойдут.  К Берлину, до зимы, не выйдут.  Да и к весне 1940-го - сомнительно.  А отдельная танковая дивизия, это, похоже, тот же старый мехкорпус, только в профиль.  Хотя нет, указана артиллерия.  А почему в мехкорпусе 1935 года артиллерии не было?  Закатывать гаубицы на грузовики было неудобно?

Думаю, мехкорпуса отведут в тыл, на переформирование, а там - пусть знатоки скажут...

В МК образца 1940/41 годов все-таки дивизии были, которые могли действовать отдельно и двигаться по своим маршрутам.

Ну, если у нас мехкорпус размером с большую дивизию (танков, пусть БТ - фантастическое количество!), то, может, как-то протолкнётся?...

А вот к возможному попаданию форума в ресурс иноагентов -- очень даже.

А вот с этого и начинать надо, а не с... демагогии...

Изменено 29 May пользователем ALL

[Paltus]

.  Польский блицкриг это не задержало.  И свести корпуса в отдельную армию тоже можно (Де Голля напоминает).

Вроде у де Голля в его книжке были только переразмеренные дивизии (между дивизией и корпусом) и над ними сразу армия (и одновременно род, а то и вид войск). Всё это даже на бумаге было нежизнеспособно, даже реальные, созданные "косными отсталыми генералами" DLM и 1-й Корпус оказались намного лучше. Де Голль был смелым и энергичным солдатом, отличным политиком и организатором, но вот полководцем оказался посредственным и как теоретик, и как практик. 

[ALL]

Вроде у де Голля в его книжке были только переразмеренные дивизии

а то и вид войск

Спасибо, коллега.  Ну, напоминает, это же не значит, что сильно похоже и будут осуществлять.  У советских собственная гордость.  А как и что пойдёт в этой АИ - это ещё не прописано.  

[dragon.nur]

даже сравнивал

Ввиду того, что поциент удолил (с) все свои песания, сравнить-то и не с чем.

были Большие учебные сборы

которые вроде как сейчас считаются недостаточно большими.

Изменено 30 May пользователем dragon.nur

[Вандал]

Армейских корпусов (моторизованных), 3-дивизионного состава, даже без учета частей корпусного комплекта численность более 40 тыс. человек(2 танковые по 13 700 и мотопехотная по 16 000).

Я же говорю, что пехоты у наших танковых армиях было поменьше. Артиллерии тоже. Остальное -- тылы. Это благодаря важному отличию в тактике: в то время как танковые группы сами прорывали фронт, наши танковые армии вводились в прорыв, сделанный общевойсковыми армиями.

Поправка - на 23 октября. Мельтюхов.

Здесь надо брать состав на 17 сентября - 173 дивизии. В октябре часть дивизий расформировали. Помнится, на базе некоторых из них были сформированы военные училища.

Помнится туда взяли часть комсостава из 36-й мотострелковой дивизии?

Вопрос в том, какую часть. Хотя, конечно, в большой войне такое решение вряд ли можно одобрить в целом. Только в самых вопиющих случаях, когда прежний комсостав расстреливают перед строем остатков разбитой дивизии.

Что такое боевое слаживание? Это цикл из боевых стрельб отделений/взводов - ротных - батальонных - полковых - дивизионных тактических учений, то что должны проводить в течении учебного года нужно уместить в месяц.

Нормы на учебу мирного времени неприменимы к военному. За месяц, конечно, не управиться, а за три -- вполне возможно. 18-я дно г. Москвы была сформирована 2 июля, 30 июля передана в действующую армию, с августа занималась строительством оборонительных линий под Волоколамском. Конечно, всё это время, параллельно велась боевая учеба. 4 октября вступила в бой. И как сражалась! И это дивизия, сформированная с нуля, а не развернутая на базе имеющихся частей, с кадром, который друг друга знает.

У немцев с дивизиями 2-й -- 4-й волн тоже не все гладко было. Их или использовали на спокойных участках фронта, или держали в резерве. Не просто так. А дивизий первой волны (плюс танковые,  моторизованные, легкие, кавалерийская) у немцев было всего 50.

 

Изменено 30 May пользователем Вандал

[Вандал]

Там несколько сложнее.

Ну, в рамках одного поста я не собирался расписывать все нюансы.

В Польской кампании было "кто в лес, кто по дрова".

То есть, устоявшихся взглядов на использование высших подвижных соединений не было.

А в 3-й армии наоборот, от концентрации подвижных сил отказались - раскидали по пехотным корпусам и резерву армии. Причем имея "запчасти" для легкой дивизии (кавбригаду и отдельный танковый полк, которые зимой даже отрабатывали совместное слаживание), предпочли их раздергать.

Там местность не очень подходящая для использования крупных механизированных соединений. Тем не менее, танковая дивизия "Кемпф" (7-й танковый полк плюс полк СС "Дойчланд", моторизованный артиллерийский полк СС, и прочие подразделения СС) именно в Восточной Пруссии была сформирована.

Ну и танковая группа "Клейст" из 5 танковых и все же 3 моторизованных дивизий, разделенных на три корпуса (что интересно, все три моторизованные были собраны в отдельный корпус).

По памяти писал. Что-то отложилось, что моторизованных дивизий было столько же, сколько и танковых. Почему их собрали в отдельном корпусе -- вполне понятно. Оперативным назначением этого корпуса было обеспечение южного фланга всей группы. Танки там особенно не нужны были. Что было необходимо -- так это артиллерия, в первую очередь, противотанковая.

У нас, кстати, нечто подобное рассматривалось. Сначала сформировали мотопульартбригады в составе артиллерийского полка, пулеметного и мотострелкового батальонов. Потом их расформировали, потом снова сформировали, но уже как противотанковые артбригады (два артполка по 6 дивизионов).

Она мало того, что сильно нештатная (создана уже в мае переименованием управления 22 корпуса, которому подчинили три других), так еще и создавалась под конкретную "короткую" задачу - рывок к Маасу и его форсирование. По плану, после выхода пехотных корпусов на плацдарм, группу Клейста должны были расформировать, а подвижные соединения раскидать по пехотным корпусам. Бодрый заезд танков к Ламаншу был прямым нарушением приказов и побегом от своей пехоты. Чтобы не дай бог не догнали и не подчинили пехотеям.

Ну, то есть, в мирное время просто в голову бы даже не пришло такого использования. Очень многое в боевом опыте является продуктом спонтанным, инициативой с мест.

[Вандал]

Ну, явной стратегии, как и таймлайна пока не явилось. 

Чтобы получилось что-то более-менее реалистичное. надо штабную игру проводить. А для этого надо материал собрать: Уставы и Наставления того времени для обеих сторон, точная дислокация мирного времени, пропускная способность на железнодорожной сети СССР и т.д.

Разумно, наверное - корпус подчинён армии. 

Разумеется, представлялось разумным. Если бы не инициатива Гудериана, так бы дальше и действовали, несмотря на все теоретические изыскания 30-х. "То, что работает - не трогай"

Польский блицкриг это не задержало.

При том соотношении сил, можно было бы и без танковых соединений обойтись, просто раздав танковые полки армиям. Вышло бы помедленнее, но все равно победа была предопределена. Больше 60 немецких дивизий против 30 польских -- о чем тут говорить?

К Берлину, до зимы, не выйдут.  Да и к весне 1940-го - сомнительно. 

Естественно. Тут к Висле бы выйти, и то, пожалуй, нереально. Скорее, фронт по линии госграницы СССР с октября 1939 года, плюс-минус.

А почему в мехкорпусе 1935 года артиллерии не было?  Закатывать гаубицы на грузовики было неудобно?

Не рассматривался вариант буксируемой артиллерии. Пытались сделать артиллерию равной подвижности с танками, то есть самоходки. Не вышло.

Ну, если у нас мехкорпус размером с большую дивизию (танков, пусть БТ - фантастическое количество!), то, может, как-то протолкнётся?...

Польская кампания показала кучу проблем с управляемостью. И это при том, что проталкиваться не пришлось.

А вот с этого и начинать надо, а не с... демагогии...

И зачем же Вы начали демагогию разговорами про совесть альтисторика?

 

[Рамзай]

Я же говорю, что пехоты у наших танковых армиях было поменьше. Артиллерии тоже. Остальное -- тылы. Это благодаря важному отличию в тактике: в то время как танковые группы сами прорывали фронт, наши танковые армии вводились в прорыв, сделанный общевойсковыми армиями.

Насчет артиллерии не совсем, ее по количеству было больше, например в танковом корпусе вместо одного гаубичного два полка - минометный и легкий артиллерийский, вместо управления артиллерийского командования(на правах управления бригады), штаба арт. полка, нескольких дивизионов в танковой армии легкая артиллерийская бригада и батарея управления и артиллерийской разведки. По разному бывало, у немцев в Приграничном сражении для организации прорыва моторизованным корпусам придавали пехотные дивизии, у нас танковые армии наступали из положения непосредственного соприкосновения, для этого им тоже стрелковые дивизии старались придать. Но по общему принципу танковая армия и моторизованный корпус - подвижные объединения.

Здесь надо брать состав на 17 сентября - 173 дивизии.

Так и у него и указано на 23.10.1939 173 дивизии.

Вопрос в том, какую часть.

Чтобы хоть как-то выправить ситуацию, Жукову пришлось перевести в дивизию командиров от взводного до полкового уровня из 36-й мсд. Но этим дело не ограничилось.

https://dzen.ru/a/YYTHhyBrEmRfpxwt

Плюс поработал политотдел и прокуратура.

Нормы на учебу мирного времени неприменимы к военному. За месяц, конечно, не управиться, а за три -- вполне возможно.

Тут нюансы всплывают, если соединение уже разворачивалось ранее, то по персоналиям у командования уже есть представление, а если нет, то возможны замены, вплоть до понижения в должности, это время и дополнительные занятия.

У немцев с дивизиями 2-й -- 4-й волн тоже не все гладко было. Их или использовали на спокойных участках фронта, или держали в резерве.

Именно, на Востоке в Польской компании задействовали всего 6 пехотных 2-й волны, остальные имели возможность спокойно заниматься боевой подготовкой вплоть до мая 1940.

Разумно, наверное - корпус подчинён армии.

Их сравнительно мало, как эшелон развития успеха для общевойсковой армии на то время потолок - отдельная танковая дивизия или вообще сводный отряд из танковой бригады, приданного минометного полка, стрелкового батальона на автомобилях и других подразделений.

А почему в мехкорпусе 1935 года артиллерии не было?  Закатывать гаубицы на грузовики было неудобно?

Полевая артиллерия с ЗОП стреляет много, очень много, например на подавление участка обороны роты(700 метров по фронту - 4 -5 взводных участков по 3 га каждый) при средней норме 150 122-мм снарядов на гектар понадобится 2 250 снарядов, можно сократить, если цель наблюдаемая (минус четверть) - 1 688, если ведется контроль поражения цели - меньше, но не более  1 126, плюс какие-то цели можно поразить прямой наводкой или другими огневыми средствами. Итого на позиции одной роты улетит 13 грузовиков Зис-5 с боеприпасами.

[Вандал]

Насчет артиллерии не совсем, ее по количеству было больше, например в танковом корпусе вместо одного гаубичного два полка - минометный и легкий артиллерийский

Больше? Ну это смотря как считать. В штате от января 1944 года в минометном и легком артиллерийском полку танкового корпуса 12 76-мм пушек и 36 120-мм минометов. По числу стволов, это, конечно, больше, чем 24 105-мм и 8 150-мм гаубиц плюс 4 105-мм пушки. Но вот по количеству металла на глубину прорыва (8 км) тут уже немного другая картинка. 120-мм минометы эффективны на дальности до 4 км, это, скорее, полковое средство (хотя, конечно, лучше, чем ничего).

По разному бывало, у немцев в Приграничном сражении для организации прорыва моторизованным корпусам придавали пехотные дивизии

Вообще-то там целые корпуса включали, для обеспечения необходимой ширины прорыва, но после того, как танковые группы ушли в прорыв, эти корпуса переподчинили соседним полевым армиям.

Так и у него и указано на 23.10.1939 173 дивизии.

А зачем тогда указывали цифру 161? Ну да Бог с ним.

Именно, на Востоке в Польской компании задействовали всего 6 пехотных 2-й волны, остальные имели возможность спокойно заниматься боевой подготовкой вплоть до мая 1940.

Из того, что у немцев было время готовить эти дивизии 8 месяцев, не следует, что это минимально необходимый срок. В кампании на Западе задействовали и дивизии 7-й и 8-й волн, формирование которых было осуществлено зимой 1939-1940 годов. Тоже с нуля формировали.

Чтобы хоть как-то выправить ситуацию, Жукову пришлось перевести в дивизию командиров от взводного до полкового уровня из 36-й мсд. Но этим дело не ограничилось.

Это не значит, что были заменены все командиры. Поработала прокуратура, виновных выявиили, наказали, на их место поставили кадры из другой дивизии. Полностью заменять комсостав -- значило бы обезглавить 36-ю дивизию, лучшую в составе армгруппы.

[Вандал]

-

Изменено 30 May пользователем Вандал

[Рамзай]

Больше? Ну это смотря как считать.

Это качество, а я про количество. 12 76-мм пушек было в легком артиллерийском дивизионе мотострелковой бригады, в ЛАП 24 пушки.

Вообще-то там целые корпуса включали, для обеспечения необходимой ширины прорыва, но после того, как танковые группы ушли в прорыв, эти корпуса переподчинили соседним полевым армиям.   1 час назад, Рамзай сказал:

Это кто как распорядился, кто-то придал пехотные дивизии корпусам, а Гудериан сразу корпус отправил на штурм Бреста.

Из того, что у немцев было время готовить эти дивизии 8 месяцев, не следует, что это минимально необходимый срок.

Есть вариант иметь в 20-30-тые обычный призыв, с начала 30-тых призывать резервистов на учебные сборы, в 1939 кадровых резервистов призвать в дивизии одинарного развертывания, 30 второй очереди из довесков и не служивших, и 34 третьей из тех кто остался, получив в сумме 150 стрелковых и горнострелковых дивизий, как планировали. Вот 8 месяцев для подготовки кадровых заготовок дивизий 2-й и 3-й очереди должно хватить.

Это не значит, что были заменены все командиры

Конечно нет, но по норме этого и не должно быть.

Изменено 30 May пользователем Рамзай

[Вандал]

12 76-мм пушек было в легком артиллерийском дивизионе мотострелковой бригады, в ЛАП 24 пушки.

Это штат от 1.01.1944 года, согласно "Википедии". Там ошибка?

Это кто как распорядился, кто-то придал пехотные дивизии корпусам, а Гудериан сразу корпус отправил на штурм Бреста.

А откуда данные? У меня есть карта, там расположение немецких и советских дивизий на 22 июня, там надо бы глянуть.

Есть вариант иметь в 20-30-тые обычный призыв, с начала 30-тых призывать резервистов на учебные сборы, в 1939 кадровых резервистов призвать в дивизии одинарного развертывания, 30 второй очереди из довесков и не служивших, и 36 третьей из тех кто остался, получив в сумме 150 стрелковых и горнострелковых дивизий, как планировали. Вот 8 месяцев для подготовки кадровых заготовок дивизий 2-й и 3-й очереди должно хватить.

Еще раз: хватало меньше и в реале. Смотрите истории ополченческих дивизий. Или ту же Панфиловскую дивизию. Да и дальше, никто по 8 месяцев эти дивизии не готовил.

[ALL]

Дискуссия "Цифровая история" против "Дилетанта". Пакт Молотова-Риббентропа: предыстория, сам Пакт, последствия. Очень рекомендую.

ЮТьюб у меня не работает.

Но, какие бы доводы не выставлялись против неподписания, это не имеет значения.  В рамках этой АИ боевые действия (или странная война) между СССР и Германией начинаются ещё в сентябре 1939.

Что правильно.  По логике и совести. 

А если выдвигаются какие-то доводы против победоносности РККА, то эти доводы, суть, реализм и подробности в самой АИ.  То есть, в лучшем случае, к началу 1940-го года фронт по Висле, в более реалистичном варианте - в районе новой границы.  

Правда, другие говорят, что у Вермахта нет боеприпасов.