Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[Вандал]

Затем, что от "колотушек" БТ гибнут сотнями и тысячами - массово. 

А не надо в лоб атаковать. Хотя, иногда и надо. При штурме горы Баин-Цаган потери БТ от ПТ средств были тяжелыми, однако, задача была выполнена, и течение конфликта резко изменилось. И никто, что характерно, после этого случая, никто вопросов о добронировании не ставил.

[Вандал]

В условиях РеИ Войны мы имеем из авиационных бм кардинальных решений только свёртывание программ по МиГу и развёртывание Ла-5 из ЛаГГа,

А запуск в производство "103"? А смена его же на Як-9? А потом повторный запуск уже Ту-2 на реэвакуированном заводе вместо ДБ-3? А развертывание производства Ил-2 на заводе №1?

А тут опять же в условиях тяжёлой войны переходить на негарантированные водянки и увеличить потери своих лётчиков? 

Выбора нет. Будут развертывать выпуск новых истребителей сначала на свободных заводах. Тот же завод №153 до войны выпускал исключительно УТИ-4. Вполне возможно на нём запустить ЛаГГи. На "Саркомбайне", после боданий с ББ-1 могут запустить Як-1.

Здесь надо скидку делать на:

1) отсутствие эвакуации (по крайней мере, в 1939 -- первой половине 1940);

2) не такое масштабное развитие боевых действий, как в 1941;

3) проблемы с внедрением новых самолетов (ББ-1/Су-2, ББ-22/Як-4, СБ-РК/Ар-2, И-180) будут и здесь.

Я кажен дён цельнометаллические вижу. Клёпка впотай только на крыле, да и то не везде. Фюзеляжи на дозвуковых обычно с полукруглыми головками, "и так сойдёт".

Тем не менее, профиль крыла лучше выдерживается, чем полотном на И-16 и И-180. Нельзя так просто переносить аэродинамику металлического самолета на деревянно-полотняный.

Ну вот, как видите, не подвела.

В данном случае, не подвела. Но почему я должен тратить своё время на поиски подтверждений Вашей правоты?

180 уже нормально шпаклили и полировали, это всё-таки не ранний -16-тряпочник.

Опытный -- это одно, в серии - другое. Тряпочки даже на И-180 войсковой серии были.

Вам не доказывает -- мне вполне достаточно.

Вы это расчетом в ANSYS'е проверили? Летать-то можно, с сильным ограничением по ресурсу. На Халхин-Голе, ставя М-62 на И-16 тип 10, демонтировали регулятор наддува, упиравшийся в маслобак, и летали на форсаже. Ресурс садился. На М-63 будет еще хуже.

 

[sigulin.maxim]

летали на форсаже. Ресурс садился.

Ну так и в реале моторы истребителей переводили на форсажный режим в ходе модернизаций. 25часовой мотороресурс для истребителей оказался приемлем даже для Британцев.

[ALL]

Были. До 45-55 мм утолщались.

Когда были?  В 1941-м?  Речь о том, что часть БТ введена в бой, в Польше.  Выдернуть эти танки на завод?  Не знаю.  Добронировывать на месте?  В каких частях?  А будет, кому эти наборы навешивать?  Последствия - превратится ли БТ-7, по боевой эффективности в Т-34, а что такое, боевая эффективность?   

А не надо в лоб атаковать. Хотя, иногда и надо. При штурме горы Баин-Цаган потери БТ от ПТ средств были тяжелыми, однако, задача была выполнена, и течение конфликта резко изменилось. И никто, что характерно, после этого случая, никто вопросов о добронировании не ставил.

Значит добронировывать БТ не будут - ваше мнение такое?  По, крайней мере, в тех корпусах, которые войдут в Польшу первыми?

[Вандал]

Значит добронировывать БТ не будут - ваше мнение такое?  По, крайней мере, в тех корпусах, которые войдут в Польшу первыми?

Добронирование нужно танкам, предназначенным для непосредственной поддержки пехоты. Там где БТ будут использовать в таком качестве, возможно добронирование. Кто будет добронировывать? Какие-нибудь специальные подразделения, или вообще командированные с заводов бригады, оснащенные всем необходимым инструментарием. Штатные ремонтные подразделения могут разве что траки на броню навесить.

Ну так и в реале моторы истребителей переводили на форсажный режим в ходе модернизаций. 25часовой мотороресурс для истребителей оказался приемлем даже для Британцев.

А я не знаю, насколько в таком случае ресурс мотора сядет.

[dragon.nur]

насколько в таком случае ресурс мотора сядет

обратно пропорционально соотношению квадратов или даже кубов литровой мощности. Вместо номинала -- взлётная на 20 % больше, значит, ресурс упадёт в 1,7 раза.

повторный запуск уже Ту-2 на реэвакуированном заводе

Это, в основном, про бомбардировщики и завод, а мы пока про истребители.

полотном на И-16

на раннем И-16. Всё-таки на последних сериях носок крыла сделали алюминиевым, а остальную часть фанерной. НЯП, тряпочка осталась на фюзеле, рулях/элеронах и хвосте.

и И-180

тоже уйдёт.

расчетом в ANSYS'е

Оценочные доступны. В 1939 ансисов не было. См. выше.

Изменено 3 June пользователем dragon.nur

[Вандал]

обратно пропорционально соотношению квадратов или даже кубов литровой мощности. Вместо номинала -- взлётная на 20 % больше, значит, ресурс упадёт в 1,7 раза.

То есть, не 150 часов, а от силы 90. И это при том, что на надежность М-63 и так поначалу были жалобы.

Это, в основном, про бомбардировщики и завод, а мы пока про истребители.

А какая разница?

на раннем И-16. Всё-таки на последних сериях носок крыла сделали алюминиевым, а остальную часть фанерной. НЯП, тряпочка осталась на фюзеле, рулях/элеронах и хвосте.

Ошибаетесь. Крылья покрывали полотном до конца выпуска. Планы перейти на фанерную обшивку (с чем связывали достижение И-16 скорости 520 км/ч) так и не реализовали.

 

[Рамзай]

И что дальше? Вопрос в том, на сколько таких "танковых армий" хватит грузовиков в РККА в 1939 году.

Ориентировочно до 12 дивизий, часть в составе 4-х корпусов, два в штате близком к военному, остальные кадрированные, технику получают по мобилизации.

Две дивизии и танковая бригада уже там были.

Штатная численность 36 мотострелковой на 1938 год 9 938 человек, на вооружении, в том числе, 16 122-мм гаубиц 1910/30. Штатная численность танкового корпуса обр.ноября 1944 12 345 человек, механизированного 16 357.

Слишком смело.

К ноябрю 1939 до подвижных соединений все же дошли, несмотря на отрицательный опыт Польского похода.

На чем основано это Ваше "да"? На каких фактах?

Штатная численность пехотных дивизий 1-й волны в мирное время более 10 тыс. человек, эрзац - резервистов(после учебок и старших возрастов)там было в сумме 10%, из воевавших на ЕТВД по качеству и количеству это были лучшие войска. 

То есть, по сути, немецкая моторизованная дивизия и есть. Не танковая. Ну и что?

Нет объективных причин, что одни дошли до более-менее оптимальной структуры подвижных соединений, а другие нет.

На чем основано это Ваше утверждение?

Например Мюнхенский кризис - западную границу прикрывало 7 пехотных дивизий резерва, еще одну должны были сформировать из пограничников, в случае мобилизации французской армии пришлось бы демонтировать ударную группировку и возможная война с Чехословакией затянулась бы с тяжелыми последствиями для немцев, однако вышло прямо наоборот, президенты стран - гарантов Версаля убедили чехов не сопротивляться. Гитлер попросил?

Эти Ваши два момента ничего не доказывают. 

Я ничего никому не доказываю, только свои доводы проверяю. Большие учебные сборы проводили в 1938 и в 1940, по таким же принципам.

Времени в сентябре 1939 года не было.

Так сборы вполне можно было начать с мая 1939, спокойно в 2-3 очереди провести призыв приписного состава в необходимое количество соединений, в течении пары месяцев провести слаживание, потом тянуть время или повторить процедуру в сентябре.

При том, что переброска войск из внутренних округов к западной границе могла осуществляться только по железным дорогам.

Почему? Вывели стрелковую дивизию в летние лагеря, ровно как Жуков в своей записке предлагал, до 3-х суток и соединение на районе предназначения, подвижные можно перебрасывать своим ходом, 80-100 км нормальный марш, 120-140 км - форсированный. По ж/д пришлось бы перебрасывать 62 соединения 3-его эшелона, они размещались на расстоянии от 100 до 400 км от границы, но там другая проблема - нужно время на боевое слаживание.

Это что, много, что ли? Только немцы имели на границе 150 дивизий, в полтора раза больше. А еще их союзнички: финны, румыны, венгры.

Всего 166 расчетных дивизий с союзниками, из них на границе к 22 июня 128 и 1/3, включая 9 охранных дивизий, минус 12 танковых и 12 моторизованных(эшелон 4б, перевозка с 3 по 23 июня), более 104. Сложно, но шансы на успех упреждающего удара есть, немцам придется на ходу менять планы, неизбежны ошибки, как раз появится время на открытую мобилизацию и перевозку войск к линии фронта.

Не было никакого хаоса. Были мехкорпуса разной степени готовности.

Ага, берем "боеготовый" 4-й механизированный корпус. 8-я танковая дивизия: штаб дивизии подготовлен хорошо, штабы полков удовлетворительно, штабы батальонов посредственно, причины - некомплект штабных командиров, невысокий уровень общей тактической подготовки ряда командиров, малый практический опыт управления своих подразделений. В 32-й танковой дивизии некомплект начсостава 984 человека, младшего начсостава 1268, рядового 1080 человек, части дивизии проходят этап одиночной подготовки бойца,  с 15 мая приступили к подготовке в составе расчета/экипажа/отделения, штабы не укомплектованы, части в тактическом отношении не сколочены. Дивизия получила 102 Т-34, из них 13 в крытых боксах, остальные в парке БМ на открытых площадках. Рядовым составом дивизия укомплектована на 80%, средним начсоставом на 20%, младшим на 40%, стрельбища и полигона дивизия не имела. +/- похожие проблемы были у 8-ого мехкорпуса.

https://litmir.club/br/?b=560396&p=16

[Рамзай]

Когда были?  В 1941-м?  Речь о том, что часть БТ введена в бой, в Польше.  Выдернуть эти танки на завод? 

В РеИ в 1941 и после, был вариант от ХПЗ, общим весом в 2,9 тонн, его не успели запустить и дальневосточный, 1,5 тонны.

https://dzen.ru/a/YTenstPYNVyC0kGQ

https://yuripasholok.livejournal.com/2721906.html

При поставке готовых комплектов экранов добронировать могут в войсках.

[Вандал]

Ориентировочно до 12 дивизий, часть в составе 4-х корпусов, два в штате близком к военному, остальные кадрированные, технику получают по мобилизации.

Это Ваш прожект? 

Штатная численность 36 мотострелковой на 1938 год 9 938 человек, на вооружении, в том числе, 16 122-мм гаубиц 1910/30. Штатная численность танкового корпуса обр.ноября 1944 12 345 человек, механизированного 16 357.

А 57-я стрелковая? А танковая бригада? А мотобронебригады?

К ноябрю 1939 до подвижных соединений все же дошли, несмотря на отрицательный опыт Польского похода.

Вы про что?

Штатная численность пехотных дивизий 1-й волны в мирное время более 10 тыс. человек, эрзац - резервистов(после учебок и старших возрастов)там было в сумме 10%

Это факты (не уверен в их точности, но пусть).

из воевавших на ЕТВД по качеству и количеству это были лучшие войска. 

А это Ваш вывод. Так вот, вывод логически из фактов никак не следует. Даже если это и так, понятие "лучшие войска" -- слишком неконкретное. Как бы они показали себя против Красной армии -- неизвестно. Мало быть лучшими, чтобы сражаться с численно превосходящим противником в условиях постоянного дефицита боеприпасов, надо быть намного лучше.

Нет объективных причин, что одни дошли до более-менее оптимальной структуры подвижных соединений, а другие нет.

А кто Вам сказал, что это оптимальная структура подвижных соединений? А вижу обычную пехотную дивизию, посаженную на автомобили (Да, даже с танковым батальоном батальоном -- это все равно пехотная дивизия). Я даже могу понять, чем руководствовались немецкие теоретики, когда обкатывали эту дивизию на маневрах (не уверен, что Вы понимаете). Но эта структура точно не виделась немцам оптимально, потому что танковые дивизии, которые они стали формировать после 1935 года имели совсем другую структуру. И, кстати, моторизованные пехотные дивизии к 1939 году подурезали, а танковых батальонов в них до 1942 года не было.

Например Мюнхенский кризис - западную границу прикрывало 7 пехотных дивизий резерва, еще одну должны были сформировать из пограничников, в случае мобилизации французской армии пришлось бы демонтировать ударную группировку и возможная война с Чехословакией затянулась бы с тяжелыми последствиями для немцев, однако вышло прямо наоборот, президенты стран - гарантов Версаля убедили чехов не сопротивляться. Гитлер попросил?

Мюнхенский кризис был блефом, который сработал. И да, это "заслуга" Гитлера, что он просчитал действия своих противников, и грамотно блефанул. Незачет, пробуйте дальше.

Я ничего никому не доказываю, только свои доводы проверяю.

Ну раз Вы для внутреннего употребления, то другим Ваши доводы можно игнорировать.

Так сборы вполне можно было начать с мая 1939, спокойно в 2-3 очереди провести призыв приписного состава в необходимое количество соединений, в течении пары месяцев провести слаживание, потом тянуть время или повторить процедуру в сентябре.

Во-первых, при чем здесь май 1939 года? Развилка у нас - август-сентябрь (я за август, иначе нереалистично). 

Во-вторых, что у нас в мае 1939 года, какие предпосылки могли толкнуть политическое руководство СССР на такие мероприятия? В реале только в июле принято решение на развертывание "тройчаток" (вероятно, раньше готовили решение, проверяли казарменный фонд, наличие приписного состава, наличие матчасти на складах).

Почему?

По кочану. Как Вы, например, первую мотострелковую дивизию выведите в лагеря у границы за трое суток?

Всего 166 расчетных дивизий с союзниками, из них на границе к 22 июня 128 и 1/3,

Я Вам привел более точные данные. На картах считал поштучно.

минус 12 танковых и 12 моторизованных(эшелон 4б, перевозка с 3 по 23 июня),

С чего это минус? Большая часть из них на 22 июня уже вышла к границе. Только первая танковая группа стояла в тылу, но недалеко, танковые дивизии начали вводить в дело уже в первые дни боев, если не в первый день. Может, какие-то последние тыловые части и подвозили вплоть до 23-го, двинуться вперед боевым частям это не мешает.

Сложно, но шансы на успех упреждающего удара есть

Никаких шансов. Но к чему всё это? Вы, как-то уже слишком далеко ушли от темы.

Ага, берем "боеготовый" 4-й механизированный корпус. 8-я танковая дивизия: штаб дивизии подготовлен хорошо, штабы полков удовлетворительно, штабы батальонов посредственно, причины - некомплект штабных командиров, невысокий уровень общей тактической подготовки ряда командиров, малый практический опыт управления своих подразделений. В 32-й танковой дивизии некомплект начсостава 984 человека, младшего начсостава 1268, рядового 1080 человек, части дивизии проходят этап одиночной подготовки бойца,  с 15 мая приступили к подготовке в составе расчета/экипажа/отделения, штабы не укомплектованы, части в тактическом отношении не сколочены. Дивизия получила 102 Т-34, из них 13 в крытых боксах, остальные в парке БМ на открытых площадках. Рядовым составом дивизия укомплектована на 80%, средним начсоставом на 20%, младшим на 40%, стрельбища и полигона дивизия не имела. +/- похожие проблемы были у 8-ого мехкорпуса.

Вот 8-й мехкорпус не стоит Вам в качестве отрицательного примера приводить. Неплохо сражались. А четвертому не повезло, и его некомплект начсостава тут сыграл не очень большую роль. Но опять же, к чему всё это? Мы про 1939, а не про 1941.

 

[Рамзай]

Это Ваш прожект? 

Да.

А 57-я стрелковая? А танковая бригада? А мотобронебригады?

57-ю стрелковую привезли к 5 августа, до 18 августа занималась боевой подготовкой. К весне 1939 в составе корпуса были 3 мотоброневые, танковая и кавалерийская бригады, 36-я мотострелковая дивизия.

Вы про что?

Про анализ опыта.

Даже если это и так, понятие "лучшие войска" -- слишком неконкретное. Как бы они показали себя против Красной армии -- неизвестно.

Так же как против поляков и финнов, в отрыве от ж/д советской колеи, уступая немцам в подвижности? Плохо. 

А кто Вам сказал, что это оптимальная структура подвижных соединений?

Нет такого общего понятия, у каждой страны оно свое, в силу возможностей экономики, военных традиций, специфики ТВД. На 20-30-тые, общими мазками - да, структура близкая к оптимальной.

Мюнхенский кризис был блефом, который сработал. И да, это "заслуга" Гитлера, что он просчитал действия своих противников, и грамотно блефанул. Незачет, пробуйте дальше.

Такой же "блеф" как ремилитаризация Рейнской области, Аншлюс или Московские переговоры летом 1939 или Странная война. В силу независящих от Гитлера причин Германия своих противников била поодиночке, летом 1941 немцы этому правилу изменили.

Ну раз Вы для внутреннего употребления, то другим Ваши доводы можно игнорировать.

Ваше право, просто детской позицией  "эти факты мне не нравятся, тем хуже для фактов" вы мою точку зрения только подтверждаете. Не важно во, что верите вы или я, важны факты/доводы/объективная информация. 

Во-вторых, что у нас в мае 1939 года, какие предпосылки могли толкнуть политическое руководство СССР на такие мероприятия?

Такие же, что послужили причиной развертывания 22 кадровых и 37 тройного развертывания стрелковых дивизий в ходе больших учебных сборов 1938 года.

По кочану. Как Вы, например, первую мотострелковую дивизию выведите в лагеря у границы за трое суток?

https://paul-atrydes.livejournal.com/139869.html

б) В БОВО — один танковый корпус в составе двух танковых дивизий — в районе Молодечно, Лида, Минск, Борисов, Лепель; второй танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий — в районе Гродно, Белосток, Волковыск, Слоним;

в) В КОВО — один танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий — в районе Золочев, Броды, Львов; второй танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий — в районе Проскуров, Ярмолинцы, Староконстантинов, Шепетовка;
Либо по состоянию на 01.10-01.11.1940 в ПриОВО 3-й механизированный корпус, в ЗапОВО 6-й кавалерийский и 6-й механизированный, в КОВО 2 механизированных(4-й и 8-й) и 2 кавалерийских (2-й и 5-й).

С чего это минус? Большая часть из них на 22 июня уже вышла к границе.

А зачем ждать 22 июня? Чтобы воевать сложнее было?

Никаких шансов.

Не вы ли утверждали, что для обороны войск нужно в несколько раз больше, чем у наступающих?

 

[dragon.nur]

какая разница

В размерах оснастки, шаблонов этцетера. Истребительную ручками таскать можно, бомберную -- только краном/тельфером либо катать на специальных тележках. В последнем случае полы должны быть гладенькие (хотя бы цементные железнёные).

Крылья покрывали полотном до конца выпуска

Про металл в носке точно билось, значит, про фанеру "Вадим Петров" ака "Иван Иваныч" у Бороды в очередной раз соврал. Спасибо, сделаю себе зарубку. 

для обороны войск нужно в несколько раз больше

В других условиях. 

[Crusader]

Когда были?  В 1941-м?

Это уже другой вопрос. Изначально было про физическую возможность сего. Так вот, она имелась.

 Другое дело, что всё, что в1939-м встретится на поле боя - дырявит друг-дружку с любое реальной дистанции боя, потому что экранировка и утолщение брони - это уже французская кампания 1940-го года. И то - даже в 1941-м, немцы не все успели добронировать.

[Вандал]

Да.

В топку.

57-ю стрелковую привезли к 5 августа, до 18 августа занималась боевой подготовкой. К весне 1939 в составе корпуса были 3 мотоброневые, танковая и кавалерийская бригады, 36-я мотострелковая дивизия.

Хорошо. Тем не менее. Про всё остальное Вы забыли.

Про анализ опыта.

Я, вообще-то, спросил, про какие подвижные соединения Вы говорите.

Так же как против поляков и финнов, в отрыве от ж/д советской колеи, уступая немцам в подвижности? Плохо. 

Очень интересно 

На 20-30-тые, общими мазками - да, структура близкая к оптимальной.

Неверно.

Такой же "блеф" как ремилитаризация Рейнской области, Аншлюс или Московские переговоры летом 1939 или Странная война. В силу независящих от Гитлера причин Германия своих противников била поодиночке, летом 1941 немцы этому правилу изменили.

Это не называется независящие от Германии причины, это называется уметь пользоваться ситуацией.

Ваше право, просто детской позицией  "эти факты мне не нравятся, тем хуже для фактов" вы мою точку зрения только подтверждаете.

Вы не факты приводите, а домыслы. В которые вкраплены факты. А сейчас Вы попытались меня на слабо развести. Вот это действительно по-детски.

Такие же, что послужили причиной развертывания 22 кадровых и 37 тройного развертывания стрелковых дивизий в ходе больших учебных сборов 1938 года.

Я не вижу весной 1939 года аналога Мюнхенского кризиса.

б) В БОВО — один танковый корпус в составе двух танковых дивизий — в районе Молодечно, Лида, Минск, Борисов, Лепель; второй танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий — в районе Гродно, Белосток, Волковыск, Слоним; в) В КОВО — один танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий — в районе Золочев, Броды, Львов; второй танковый корпус в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий — в районе Проскуров, Ярмолинцы, Староконстантинов, Шепетовка; Либо по состоянию на 01.10-01.11.1940 в ПриОВО 3-й механизированный корпус, в ЗапОВО 6-й кавалерийский и 6-й механизированный, в КОВО 2 механизированных(4-й и 8-й) и 2 кавалерийских (2-й и 5-й).

Вот опять, к чему Вы это приводите? Я задал Вам конкретный вопрос, Вы на него не ответили, а вместо него изображаете Капитана Очевидность.

А зачем ждать 22 июня? Чтобы воевать сложнее было?

Проехали. С Вами все понятно, матчасти не знаете, слушаете только себя. Я Вам уже объяснил, что в первом и втором эшелонах, которые Вы собираетесь подтягивать за три дня после Германии -- всего около 75 дивизий, у немцев более ста. Шансов нет.

Не вы ли утверждали, что для обороны войск нужно в несколько раз больше, чем у наступающих?

Не надо воспринимать цитаты в отрыве от контекста. Я писал про Дальний Восток, где у нас один Транссиб, который японцы могут перерезать , так как он вблизи от границы проходит. У немцев в распоряжении железнодорожная сеть и неплохая сеть обычных дорог (шоссированных еще при царе) Генерал-Губернаторства.

[Вандал]

В размерах оснастки, шаблонов этцетера. Истребительную ручками таскать можно, бомберную -- только краном/тельфером либо катать на специальных тележках. В последнем случае полы должны быть гладенькие (хотя бы цементные железнёные).

То есть, запустить производство нового истребителя проще, чем нового бомбардировщика. Но полагаю, даже "пешки" запустят в серию, если поставят задачу. Сначала на заводе №39, вместо ДБ-3. Потом можно и заводы  №124 и 125 подключить. Ну и, в конце концов, завод №22.

Про металл в носке точно билось

Металл в носке был, не спорю. Сначала в районе топливных баков, а на тип 10 (если не ошибаюсь) уже по всему размаху сделали.

 

[Рамзай]

В других условиях. 

В любых, с той разницей, что для успешной обороны нужно правильно просчитать направления наступления противника, а в положении КА лета 1941 еще и время с точностью до недели.

Хорошо. Тем не менее. Про всё остальное Вы забыли.

Где???

Я, вообще-то, спросил, про какие подвижные соединения Вы говорите.

И вам ответил про моторизованные дивизии.

Неверно.

Т.е. аргументировать вам опять лень? Уважаемый, аргументы из разряда "вы не поймете" напоминают детское надувание щек.

Это не называется независящие от Германии причины, это называется уметь пользоваться ситуацией.

И каким же блефом запугали Францию при вводе войск в Рейнскую область или Аншлюсе? 

Вы не факты приводите, а домыслы

Уважаемый оппонент, пожалуйста, укажите предметно какая из представленной информации домысел? С вашей стороны фактов нет вообще, только общая оценка. Я ожидал большего.

Я не вижу весной 1939 года аналога Мюнхенского кризиса.

В 1938 проводили Большие учебные сборы.

Вот опять, к чему Вы это приводите?

Наверное к тому, что кроме 1-й мотострелковой были и другие подвижные соединения. Зачем вы задаете вопрос с очевидным ответом?

У немцев в распоряжении железнодорожная сеть и неплохая сеть обычных дорог (шоссированных еще при царе) Генерал-Губернаторства.

Так вы ситуацию с реалом сравнивайте.

[ALL]

Изначально было про физическую возможность сего. Так вот, она имелась. Другое дело, что всё, что в1939-м встретится на поле боя - дырявит друг-дружку с любое реальной дистанции боя, потому что экранировка и утолщение брони - это уже французская кампания 1940-го года.

Альтернатива состоит в том, как изменится вооружение РККА с 1939 года.  Из этого следует, что хорошо бы сочинить постановление СТО от такого-то, такого-то, "выделить" завод, написать куда поедут бригады с набором и т. д.  Или сочинить статью альтернативного Пашолока, который рассказывает о добронировке советских танков на Польском фронте, о том, что где-то, чего-то до сих пор "катается", ибо восстановлено, поднято из Вислы, и т. д.  Или упомянуть (хотя бы), что такие статьи и постановления были. 

Разумеется, это благие пожелания.  Я не писатель.  Но это и есть альтернатива. 

[dragon.nur]

25часовой мотороресурс для истребителей оказался приемлем даже для Британцев.

Им проще всех. Гости к ним сами прилетали.

запустить производство нового истребителя проще

Естественно. Но как ни странно, с истребителями старались обойтись меньшими усилиями -- подозреваю, ввиду меньшей механизации работ на соответствующих заводах и бОльшего плана по валу.

для успешной обороны 

Позади реденьких советских порядков (а у японцев впереди) тайга ГУЛАГ, медведь прокурор. 

[Вандал]

Где???

Там, где написали про 36-ю дивизию, забыв упомянуть про остальные соединения.

И вам ответил про моторизованные дивизии.

У Вас логическая ошибка, известная как "post hoc, ergo propter hoc". Впрочем, с логикой у Вас вообще проблемы, как и с анализом. Вы не анализируете информацию, Вы её воспринимаете. Жертва российского образования, я полагаю?

Т.е. аргументировать вам опять лень? Уважаемый, аргументы из разряда "вы не поймете" напоминают детское надувание щек.

Вы невнимательны. Аргументация была приведена выше, но Вы её не заметили, потому что слишком увлечены собой.

И каким же блефом запугали Францию при вводе войск в Рейнскую область или Аншлюсе? 

А блеф -- это обязательно запугивание? Кстати, ранее Вы писали о "случайных" успехах Германии в 1938-1941 годах. В каком там году ремилитаризация Рейнской области случилась?

Уважаемый оппонент, пожалуйста, укажите предметно какая из представленной информации домысел? С вашей стороны фактов нет вообще, только общая оценка.

Вы слишком увлечены собой, чтобы замечать полезное в сообщениях оппонентов. Отсылки к фактам в моих сообщениях были.

В 1938 проводили Большие учебные сборы.

Вот так просто, без привязки к политической обстановке?

Наверное к тому, что кроме 1-й мотострелковой были и другие подвижные соединения.

Эта дивизия приведена для примера. Предполагалось, что Вы знаете, где она была дислоцирована. И сделаете должные выводы. Плохо, что выводы не сделаны. Вот на основании таких маркеров я и делаю выводы о Вашей неспособности анализировать.

Так вы ситуацию с реалом сравнивайте.

Я ничего не буду сравнивать. Тему 1941 года проехали, она здесь лишняя. С Вами всё понятно.

 

[Вандал]

Им проще всех. Гости к ним сами прилетали.

В любом случае, для того, чтобы ставить при выпуске на самолеты моторы, готовые к использованию форсажа, мало одной теоретической технической готовности. Как минимум, надо, чтобы моторный завод на себя обязательства взял, выпустил методические рекомендации по использованию форсажного режима. Как это было в случае с М-82Ф.

Использование форсажа на М-63 улучшит характеристики теоретического И-180М-63 у земли, но никак не поможет на высоте.

[Рамзай]

Там, где написали про 36-ю дивизию, забыв упомянуть про остальные соединения.

Так я ваше сообщение поправлял, про две дивизии и танковую бригаду.

У Вас логическая ошибка, известная как "post hoc, ergo propter hoc"

Осталось узнать на основании какой информации вы делаете такой вывод?

Вы невнимательны.

Будь большая численность решающим аргументом в СФВ, Польском походе не было бы серьезных проблем, однако 28 сентября красноармейцы 58 стрелкового полка и разведбатальона 52-й стрелковой дивизии 5 ударной армии разбежались при столкновении с частями бригады КОП "Полесье" и батальоном КОП "Клецк", 143-я стрелковая дивизия потеряла до 200 пленных в боях 29-30 сентября у Парчева, танковые командиры не умели организовать взаимодействие с пехотой, регулярно теряли связь с частями, проблемы танковых бригад и корпусов с обеспечением горючим и так хорошо известны.

А блеф -- это обязательно запугивание?

Понятия не имею, это ваша версия. Дико интересно как 7 резервных дивизий, в которых только одну очередь резервистов успели подготовить, запугали французскую группировку на границе с Германией (37 пехотных дивизий и другие части, общая численность 896 тыс. человек)?

Вы слишком увлечены собой, чтобы замечать полезное в сообщениях оппонентов. Отсылки к фактам в моих сообщениях были.

Эти Ваши два момента ничего не доказывают. 

Это?

Вот так просто, без привязки к политической обстановке?

Реакцией на Мюнхенский кризис был призыв 330 тыс. резервистов и задержка демобилизации нескольких десятков тыс. солдат в сентябре 1938.

И сделаете должные выводы.

Какие? Что без 1 мотострелковой упреждающий удар обречен на неудачу?

 

[Villehardouin]

Я не вижу весной 1939 года аналога Мюнхенского кризиса.

Март 1939 - раздел Чехословакии, частичная мобилизация в Польше.

[Вандал]

Позади реденьких советских порядков (а у японцев впереди) тайга ГУЛАГ, медведь прокурор. 

Собственно, планы японцев строились на преимуществах действий по внутренним операционным линиям. На первом этапе -- оборона на западе и разгром Приморской группировки Красной армии на востоке (важным здесь было наличие крупных тяжелобомбардировочных соединений, способных наносить удары по Японии). На втором этапе, маневр силами силами по внутренним операционным линиям и наступление через Большой Хинган в направлении Байкала. Таким образом, Приморская группировка должна была быть не слабее Квантунской армии, плюс необходимо было обеспечить оборону Амура от диверсий крупными отрядами японцев, прежде всего, в районе Благовещенска. Группировку в Забайкалье можно было бы усиливать войсками Сибирского и, отчасти, Уральского округа.

[Вандал]

Так я ваше сообщение поправлял, про две дивизии и танковую бригаду.

Во-первых, Вы, в очередной раз демонстрируете невнимательность. Про три бронебригады я писал. Что касается кавбригады, она, ЕМНИП, была монгольской, а предметом моего изучения всегда была Красная армия. Во-вторых, я согласился, просто потому что не хочу копаться в своих источниках (они у меня в основном бумажные, копаться в них тяжело). Что-то мне помнится, что 57-я дивизия появилась на Халхин-Голе раньше 82-й. Но я согласен с тем, что в составе 57-го Особого корпуса в мирное время её не было. Вы очень нудный, и любите скатываться в офтопик. Давать Вам повод я не хочу.

Осталось узнать на основании какой информации вы делаете такой вывод?

На основании большого количества материалов по истории советского военного искусства. Рекомендую к изучению "милитеру". Это база, а Пашолок -- рюшечки (сам Пашолок эту базу, вне всякого сомнения, изучил). А также на основе понимания, что решения о формировании 15 моторизованных дивизий с панталыку не принимаются. Это всё готовилось заблаговременно. 

Будь большая численность решающим аргументом в СФВ

А где Вы видите большую численность РККА в СФВ в декабре, когда и наблюдались проблемы?

Польском походе не было бы серьезных проблем,

В Освободительном походе не было проблем, связанных с боестолкновениями. Сравните потери РККА в этом походе с потерями на том же Халхин-Голе, например. 

однако 28 сентября красноармейцы 58 стрелкового полка и разведбатальона 52-й стрелковой дивизии 5 ударной армии разбежались при столкновении с частями бригады КОП "Полесье" и батальоном КОП "Клецк",

Во-первых, что такое 5-я ударная армия? Не было такой. Во-вторых, мелкие тактические неудачи нельзя экстраполировать на всю армию. В-третьих, как же эти разбежавшиеся сумели окружить и взять в плен до полутора батальонов противника?

143-я стрелковая дивизия потеряла до 200 пленных в боях 29-30 сентября у Парчева

Во-первых, о каких серьезных боях 29-30 сентября вообще может идти речь? Во-вторых, 200 пленных -- это по чьим данным? По советским было только 9 пленных (плюс 36 убитых и 41 раненый). Хотя, если считать вместе с взятыми в плен 189 военнослужащими польской армии, то практически 200 и выходит. Проверяйте свои источники.

Понятия не имею, это ваша версия.

Нет, это Ваша версия.

Дико интересно как 7 резервных дивизий, в которых только одну очередь резервистов успели подготовить, запугали французскую группировку на границе с Германией (37 пехотных дивизий и другие части, общая численность 896 тыс. человек)?

Узко мыслите. Попробуйте проанализировать внутриполитическую ситуацию во Францию в это время. Иожет быть, чего и найдете. Всё лучше, чем дивизии считать.

Эти Ваши два момента ничего не доказывают.  Это?

Нет, не это. Ищите дальше.

Реакцией на Мюнхенский кризис был призыв 330 тыс. резервистов и задержка демобилизации нескольких десятков тыс. солдат в сентябре 1938.

Вот именно. Большие учебные сборы, чтобы Вы знали, могут быть одной из форм скрытой мобилизации. А мобилизация -- мероприятие дорогое, нужны основания для их проведения.

Март 1939 - раздел Чехословакии, частичная мобилизация в Польше.

А нам-то что? У нас нет обязательств ни перед Чехословакией, ни перед Польшей. А устраивать мобилизации просто так -- недешевое занятие для страны. Отрываются рабочие и крестьяне от своих рабочих мест, расходуются пайки из НЗ, причем, потраченное потом надо восполнить, изымается автотранспорт у предприятий, что бьет по народному хозяйству.

Какие? Что без 1 мотострелковой упреждающий удар обречен на неудачу?

Узко мыслите. Где дислоцировалась 1-я мотострелковая (точнее, 1-я моторизованная) дивизия?

 

Изменено 4 June пользователем Вандал

[Рамзай]

Во-первых, Вы, в очередной раз демонстрируете невнимательность.

Нет, просто вы до запятой докапываетесь. Ответ был к контексте "Ноги" сильные, "кулаки" слабые. Самое сильное соединение 57-ого корпуса по численности меньше и слабее танкового или механизированного корпуса обр. ноября 1944 года.

На основании большого количества материалов по истории советского военного искусства.

Коллега, меньше пафоса. Об этом, в частности, Е. Дриг писал.

https://www.rulit.me/books/mehanizirovannye-korpusa-rkka-v-boyu-istoriya-avtobronetankovyh-vojsk-krasnoj-armii-v-1940-1941-goda-read-541584-4.html

Решением ГВС от 21 ноября 1939 года вместо расформированных танковых корпусов, которые были громоздкими и трудноуправляемыми[4], было решено перейти к более «гибким» соединениям — моторизованным дивизиям

А где Вы видите большую численность РККА в СФВ в декабре, когда и наблюдались проблемы?

Проблемы там были всю компанию, а войск было больше севернее Ладоги.

В Освободительном походе не было проблем, связанных с боестолкновениями. Сравните потери РККА в этом походе с потерями на том же Халхин-Голе, например. 

Были, но меньше, в силу особенностей конфликта - приказ не оказывать сопротивление, разгром основных сил Польши немцами и т.д. 5-я армия Украинского фронта, ударной она названа у Смирнова. До 200 пленных по польским данным.

Нет, это Ваша версия.

Напоминаю, моя версия - факторы способствующие военным успехам в 1939 - 1941 годах к самой Германии имеют опосредованное отношение. 

Узко мыслите. Попробуйте проанализировать внутриполитическую ситуацию во Францию в это время. Иожет быть, чего и найдете. Всё лучше, чем дивизии считать.

Ну вот, очередное "вы не понимаете, это другое", а потом жалуетесь.

Вот именно. Большие учебные сборы, чтобы Вы знали, могут быть одной из форм скрытой мобилизации. А мобилизация -- мероприятие дорогое, нужны основания для их проведения.

А могут и не быть, как в 1938, 1940 и 1941, о чем вам в деталях рассказали.

Узко мыслите. Где дислоцировалась 1-я мотострелковая (точнее, 1-я моторизованная) дивизия?

В МВО, в составе 7-ого механизированного корпуса. И?