Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[dragon.nur]

это точно не взлетит

Было, пусть и штучное. В крупную серию -- да, вряд ли осилим. Но нельзя сказать, что их нет вовсе.

следующую психологическую

по факту технологическую. В общем, я за то, что 180, скорее всего, успеет, и потому сохранится как план по валу..

Изменено 8 June пользователем dragon.nur

[Вандал]

В маневренной войне, например в Польском походе 29 танковая бригада прошла около 100 км от границы до Барановичей за первые сутки похода, в последующие 2 дня еще 160 км до Пружан, сводный отряд из 24 танковой бригады и 5 кавалерийской дивизии за двое суток 250 км от района Теофиль - Войтовицы до Львова и т.д.

Какое это имеет отношение к Халхин-Голу? 

Смотрим состав танковых армий в 1945.

У нас здесь рассматирвается 1939 год.

Если подрессорить и заменить колеса у 122-мм гаубиц обр.1910/30, то в качестве тягача дивизионной полевой артиллерии будет достаточно Зис-6

1) Если.

2) ЗиС-6 не на складах стоят, а используются в частях Красной армии. Скорее всего, разбросаны по разным частям. И единственный способ собрать эти грузовики воедино, чтобы потом использовать по Вашему плану -- это расформировать все эти части, что, конечно же, делать не будут.

Для перешейка в СФВ вообще характерен высокий расход снарядов, финскую пехоту буквально изматывали огнем артиллерии, регулярно выгоняя из окопов. Я же привел расход 7-й и 13-й армий, посмотрите не только период прорывов, но и остальное время.

Тоже обычное дело в позиционной войне. Вы долго собираетесь работать Капитаном Очевидность, приводя банальные всем известные факты без привязки к обсуждению?

Если брать за образец танковый или механизированный корпус обр. ноября 1944

Повторяю: у нас здесь 1939 год.

Уважаемый оппонент, в Польском походе советские танки стояли от нехватки горючего, в Аншлюсе немецкие из-за поломок.

Нет, не из-за поломок, а из-за пробок, которые возникли из-за неумения организовать марш танковых соединений.

Вопрос - где вы тут увидели противоречие?

Противоречия -- в том, что Вы написали ранее.

Это в документах есть? Просто высокие потери от технических неисправностей в 1938 следствие маршей на большие расстояния, в частности 2-я танковая дивизия(Гудериан) совершила марш на 420 км за 2 суток потеряв 38% танков, в Польской компании 19 моторизованный корпус(тоже Гудериан) к 14 сентября прошел 240 км и занял город Брест.

Зачем Вам документы? Сами же привели цифры. Если после 420 км марша вышло из строя 38% танков, то после 240 км, ресурс танков на грани, и дальше начнется массовый выход танков из строя. Если Вы этого не понимаете, то Вы ничего не понимаете в ресурсе техники.

Относительно нехватки боеприпасов, на сентябрь 1939 имелось 16,03 млн. выстрела 105-мм легких полевых гаубиц, израсходовали 1,4 млн., имелось 2,8 млн. 150-мм выстрелов тяжелых полевых гаубиц, израсходовали 315 тыс., выстрелов 105-мм пушек 821 тыс, израсходовали 94 тыс., 82-мм мин имелось 1,8 млн., израсходовали 490 тыс. 

Источник цифр можно?

Это точно нехватка?

Мюллер-Гиллебрандт считал, что запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были настолько незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным. В частности, некомплект (исходя из требования иметь запас снарядов на 4 месяца боев, пока военная промышленность не раскрутится) по снарядам для легких гаубиц составлял 60%, по тяжелым полевым гауубицам 45%, для тяжелых минометов -- 90%. Нельзя оценивать много снарядов у немцев было или мало по расходу в польской кампании просто потому, что расход боеприпасов при разгроме Польши оказался намного ниже нормативного.

Нечем, большой, жирный 0. Для управления использовали дивизион связи кавалерийского корпуса.

Действительно, блеснуть Вам нечем. Группа же и создана на базе управления кавкорпуса, всё логично. Я-то думал, вдруг у командования группы не было средств связи. Ан нет, всё в порядке.

Не хватало службы регулирования,

Это неприятно. Могли получить по тылам, но могли и не получить. Потому что немецкая авиация не успела бы передислоцироваться, а бить со старых аэродромов -- дальности могло не хватить.

у относительно небольших бригад и сводных отрядов темп продвижения был в полтора раза выше. 

Вот это и было одной из причин расформирования мехкорпусов. Последней каплей, так сказать.

К тому, что в полосе до 100 км от границы стрелковые дивизии дойдут до районов сосредоточения сами, а остальные можно привезли еще в мирное время, без всяких гонок, как оно в реале и было.

В реале и получилось запаздывание в стратегическом развертывании. Потому что "без гонок" армии из внутренних округов начали перебрасывать еще в мае. И "несуществующую" гонку проиграли.

 

Изменено 8 June пользователем Вандал

[Вандал]

На 1939 г. их уже есть минимум три готовых варианта

Насчет готовых -- это Вы чрезмерно оптимистично. Моторов-то с нагнетателями в серии нет.

вот это точно не взлетит.

Турбонагнетатели -- это такая фишка со знаком минус. Отработка вариантов истребителей с турбонагнетателями потребует самого дорогого, что есть у наших КБ -- времени. А результата не будет. Правда, мы видим, что Яковлев, Лавочкин и Петляков схитрили. Типа, сначала отработаем прототипы с моторами М-105, а уже потом займемся М-106 и М-106 с ТК. В итоге прототипы и пошли в серию.

В общем, я за то, что 180, скорее всего, успеет, и потому сохранится как план по валу..

Как он успел бы? Войсковая серия -- это отнюдь не серийное производство, это для испытаний в войсках.

[Рамзай]

Какое это имеет отношение к Халхин-Голу? 

Самое прямое, скорее всего в подобном ключе будут бои в Польше, при столкновении с немцами. Много танков, мало пехоты и артиллерии.

У нас здесь рассматирвается 1939 год.

Не важно, +/- техника та же.

2) ЗиС-6 не на складах стоят, а используются в частях Красной армии.

Зис-6 выпускали по 1941 год включительно и не будь эвакуации выпускали бы и дальше. Даже по "французской" системе, на 4-орудийную батарею 9 авто-тягачей Зис-6(4 под орудия, 4 под прицепы с боеприпасами, 1 запасной), 27 на 12-орудийный дивизион, 81 на полк в 36 орудий, на 12 дивизий 972 тягача.

Тоже обычное дело в позиционной войне.

Так это у вас был тезис, де Линию Маннергейма прорвали, значит проблемы с подготовкой пехоты решили. Кто вам доктор, если очевидные вещи объяснять приходится?

Повторяю: у нас здесь 1939 год.

Есть нормы положенности для танкового корпуса обр.1938? К сути вопроса вернемся? Когда танки израсходуют все возимое топливо, что будем делать? Как в реале возить транспортной авиацией? А немцы такую возможность дадут?

Нет, не из-за поломок, а из-за пробок, которые возникли из-за неумения организовать марш танковых соединений.

г) Наиболее важным недостатком, выявившимся в процессе марша, оказалась неудовлетворительная постановка ремонта техники, особенно танков. 

https://militera.lib.ru/memo/german/guderian/03.html

Зачем Вам документы? Сами же привели цифры. Если после 420 км марша вышло из строя 38% танков, то после 240 км, ресурс танков на грани, и дальше начнется массовый выход танков из строя. Если Вы этого не понимаете, то Вы ничего не понимаете в ресурсе техники.

420 км или 420 миль(680 км) за двое суток, это овер-дофига, у нас по букварю форсированный суточный переход считался 130-150 км. При нормальных маршах, с привалами, техническим обслуживанием, поломок будет намного меньше. 

Источник цифр можно?

Мюллер-Гиллебрандт, таблица 18, страница 181. Для сравнения, у КА к 01.06.1941 в наличии 122-мм гаубичных 6,6 млн. выстрелов, 152-мм гаубичных 2,6 млн., 152-мм пушечно-гаубичных 1,9  млн.

Ан нет, всё в порядке.

Вообще отлично, вот только у танковой армии полк связи, авиаполк(эскадрилья) связи, отдельный батальон, несколько отдельных кабельно - шестовых и телеграфных рот. 

Это неприятно. Могли получить по тылам, но могли и не получить.

В первую очередь получили бы боевые подразделения подвижных войск, точнее сводные отряды из их состава, пока остальные стояли без горючего.

Вот это и было одной из причин расформирования мехкорпусов. Последней каплей, так сказать.

Так неверной причиной, это как с головной болью, отрубить голову, вместо таблетки аспирина. 

В реале и получилось запаздывание в стратегическом развертывании. Потому что "без гонок" армии из внутренних округов начали перебрасывать еще в мае. И "несуществующую" гонку проиграли.

Не было никакой гонки, стрелковые дивизии армий прикрытия размещались полками и батальонам в ППД на расстоянии до 40 км от границы, вместо того, чтобы в полном составе занимать оборону в УРах.

[Вандал]

Самое прямое, скорее всего в подобном ключе будут бои в Польше, при столкновении с немцами. Много танков, мало пехоты и артиллерии.

В этом плане вообще ничего общего. С одной стороны пограничный конфликт ограниченными силами, с другой -- полномасштабные военные действия, в которые вовлечены десятки дивизий с каждой стороны. Ну а что касается много танков и мало пехоты: если бы у нас на каждой танковой бригаде стоял Жуков, немцам пришлось бы туго, пусть даже и ценой потери сотен танков.

Не важно, +/- техника та же.

Объясняю для особо одаренных. Нет трех с половиной лет боевого опыта, которые и позволили создать танковые армии образца 1945 года.

Зис-6 выпускали по 1941 год включительно и не будь эвакуации выпускали бы и дальше.

Это опять только Ваши фантазии. Факт, что ЗиС-6 выпускали в ограниченном количестве. В военное время в интересах расширения основного производства (ЗиС-5) запросто могли свернуть производство ЗиС-6. А даже если бы и выпускали, была большая потребность в спецмашинах на его базе (топливозаправщики, радиолокаторы, радиостанции и т.д.)

Так это у вас был тезис, де Линию Маннергейма прорвали, значит проблемы с подготовкой пехоты решили. Кто вам доктор, если очевидные вещи объяснять приходится?

Разжевываю очевидные вещи для особо одаренных. Как только происходит боевое соприкосновение с противником, артиллерия начинает работать. В позиционной войне боевое соприкосновение имеет место быть постоянно. И артиллерия, соответственно, работает постоянно. Ни о каких проблемах с подготовкой пехоты это не говорит. И в первую мировую так работало во всех армиях: не только русской, но и немецкой, французской, английской и т.д. А если артиллерия одной из сторон не отвечает, это плохо оборачивается, и опять же, подготовка здесь ни при чем. Русская армия, испытывая жесткий дефицит боеприпасов, не могла отвечать на огонь немецкой артиллерии, результатом стало большое отступление 1915 года. Поэтому кончайте уже эту муть про то, что красная пехота настолько плоха, что без артиллерии никуда. Если Вы так считаете, Вы ничего не понимаете в военном деле.

Есть нормы положенности для танкового корпуса обр.1938? К сути вопроса вернемся? Когда танки израсходуют все возимое топливо, что будем делать? Как в реале возить транспортной авиацией? А немцы такую возможность дадут?

Кто Вам сказал, что против немцев будет точно так же, как против поляков? Скорее всего, действовать будут по-другому, более осторожно.

г) Наиболее важным недостатком, выявившимся в процессе марша, оказалась неудовлетворительная постановка ремонта техники, особенно танков.  https://militera.lib.ru/memo/german/guderian/03.html

Во-первых, это мнение Гудериана, во-вторых, одно другому не мешает.

420 км или 420 миль(680 км) за двое суток, это овер-дофига, у нас по букварю форсированный суточный переход считался 130-150 км. При нормальных маршах, с привалами, техническим обслуживанием, поломок будет намного меньше. 

То есть, Вы ничего не понимаете в том, что такое моторесурс. Что это за техническое обслуживание такое, которое позволяет избавиться от поломок техники? Они там что, за ночь моторы и трансмиссии перебирают? А на следующий день с утра в танки -- и снова марш?

Для сравнения, у КА к 01.06.1941 в наличии 122-мм гаубичных 6,6 млн. выстрелов, 152-мм гаубичных 2,6 млн., 152-мм пушечно-гаубичных 1,9  млн.

Сравнивать неправильно. Вы там в табличке посмотрите еще месячное производство снарядов, и оцените сколько месяцев нужно было на восстановление израсходованных боеприпасов.

Вообще отлично, вот только у танковой армии полк связи, авиаполк(эскадрилья) связи, отдельный батальон, несколько отдельных кабельно - шестовых и телеграфных рот. 

Корпусные эскадрильи обычно корпусам придавались и в 1939 году, но вообще, Вы опять берете армию 1945 года.

В первую очередь получили бы боевые подразделения подвижных войск, точнее сводные отряды из их состава, пока остальные стояли без горючего.

Это опять только Ваши фантазии.

Так неверной причиной

Как раз таки верной. Мехкорпуса 1938 года никуда не годились. Мехкорпуса 1940 года были совсем другими. Там и топливозаправщики были предусмотрены, а если их не хватало, отряжали на это часть грузовиков и загружали их канистрами.

Не было никакой гонки, стрелковые дивизии армий прикрытия размещались полками и батальонам в ППД на расстоянии до 40 км от границы, вместо того, чтобы в полном составе занимать оборону в УРах.

Разжевываю для особо одаренных, и чтобы закрыть вопрос.

1. Армии прикрытия на то так и назывались, что их задача -- прикрытие. Никто не ждал, что они могут нанести превентивный удар. И планов на такое использование не было.

2. 75 дивизий 1 и 2 эшелонов первого стратегического эшелона не создают даже необходимой плотности для обороны. Почему 75 -- я уже объяснял. Это за вычетом войск против Румынии и Финляндии. Только то, что будет сражаться с немцами.

3. Они не сидели на границе, потому что были размещены там, где был казарменный фонд.

4. К границе их не двинули, потому что был приказ Сталина не поддаваться на провокации. Кое-кому за такое буквальное следование приказу потом лоб зеленкой намазали.

5. Для того, чтобы начать наступление против немцев, надо было подтянуть к району боев не только весь первый стратегический эшелон, но и армии второго стратегического эшелона. Но здесь и сработало запаздывание в стратегическом развертывании. Почему?

6. Потому что согласно представлениям советских военных внезапное нападение всеми силами было невероятно. Перед тем, как напасть на Польшу, немцы вели политическую подготовку: выдвигали ультиматумы, развязывали кампании против Польши в своей прессе и т.д. и т.п. Считалось, что и с нами поступят так же. Такого вероломства, которое получилось, от немцев не ждали. Однако, в мае все-таки разведданные стали поступать всё более тревожные. Поэтому и поехали на рубеж Днепра армии второго стратегического эшелона. И учебные сборы устроили на всякий случай, благодаря им подняли численность приграничных дивизий почти до военного штата. Но было уже поздно, с армиями не успели, а уж подтянуть их к границе было вообще невозможно, потому что железнодорожную сеть бывшей Польши не успели модернизировать. Последние попытки оттянуть войну -- это уже вторая половина июня: заявление ТАСС и приказ не поддаваться на провокации.

Ну и напоследок:

7. В УРах сидят гарнизоны УРов, стрелковым дивизиям там делать нечего, они с системой огня УРов незнакомы. Их можно использовать только как резерв для контрударов.

Изменено 8 June пользователем Вандал

[dragon.nur]

будут хотеть потолок повыше

Мне кажется, заметно раньше. На тех же истребителях 105 стали менять на 105ПФ и разработка последних началась ещё в 1941 году, а тут меньше паники, нет эвакуации и тд., госмашина в целом реагировать будет гораздо быстрее, как и конструкторская мысль. И, кстати, у М-25 граница высотности 2000, у М-62 3 к, у М-63 4500.

Сильнее чем у подавляющего большинства И-16 

Но у нас его всё равно не будет. И-18М-63 это чуть ли не предел, быть может, который дотянут до И-18М-64, мотор которому на отечественных бензинах раскочегарили до 1300 л.с., что весьма неплохо -- на Вайлдкэтах "родственники" Wright R-1820-56 выжимали до 1350.

Интересней, применит ли Поликарпов "батарею" с размещением всего вооружения на мини-раме.

для тяжелых минометов -- 90%

Это для 81 мм что ли? или что имеется ввиду?

Как он успел бы?

Так у остальных-то ещё и до войсковой серии семь вёрст рачки.

Как в реале возить транспортной авиацией?

Как будто это что-то плохое. Р-5 довезёт до полутонны бензина в фибровых баках на замках бомбодержателей, а если удастся слить из основного часть -- можно ещё 200 прибавить.

А немцы такую возможность дадут?

А куда они денутся с подводной лодки? У них авиации задавить все ночные площадки подскока/перезаправки физически не хватит.

Изменено 9 June пользователем dragon.nur

[Вандал]

На тех же истребителях 105 стали менять на 105ПФ и разработка последних началась ещё в 1941 году, а тут меньше паники, нет эвакуации и тд., госмашина в целом реагировать будет гораздо быстрее, как и конструкторская мысль.

Повышение мощности на низких высотах -- это прямой результат знакомства наших летчиков с "Фридрихом" (Bf.109F), который обладал боеле высокими характеристиками. Да и "Эмили" к тому времени уже получали более мощные DB.601D. Требования пойдут в более-менее те же сроки.

И, кстати, у М-25 граница высотности 2000, у М-62 3 к, у М-63 4500.

Это Вы путаете. М-25 действительно 2000, а дальше М-25А - 2500, М-25В - 2900, М-62 - 4200, М-63 - 4500. Данные из "Самолетостроения в СССР".

М-64, мотор которому на отечественных бензинах раскочегарили до 1300 л.с.,

Нет. Котельников пишет, что хотели 1200, но получили те же 1100, что и на М-63.

для тяжелых минометов -- 90% Это для 81 мм что ли?

Да. Так официально назывался в вермахте.

Так у остальных-то ещё и до войсковой серии семь вёрст рачки.

Новые КБ быстрее работали. Смотрите сроки первого полета и решения о постановке в серию (то есть, после успешного прохождения гос. испытаний). И это несмотря даже на катастрофу первого И-26, в которой погиб Пионтковский. Та же история наблюдается и с "пешкой" против "Арочки". 

Как будто это что-то плохое. Р-5 довезёт до полутонны бензина в фибровых баках на замках бомбодержателей

Сей товарищ или целенаправленно хочет альтернативу утопить, или патологически лишен аналитических навыков.  

 

[dragon.nur]

получили те же 1100, что и на М-63

Даже во взлётном режиме -- это всё же дольше, чем одна минута. Кратковременно они выкручивали больше при оборотах, превышающих 2500, но судя по всему, добром это не заканчивалось, раз уж и в трёхклапанную схему попытались.

Так официально назывался в вермахте

Как же они тогда 120 мм скопипизженный на советском заводе назвали? 

[Рамзай]

В этом плане вообще ничего общего.

Общее - это оперативная пустота, в данном конкретном конфликте была возможность укатить далеко без риска сгореть на очередном рубеже обороны, чем части Красной армии и пользовались.

Объясняю для особо одаренных.

Обсуждали, немцы к моторизованным корпусам из дивизий пришли до начала боев. Технически возможность создания аналога танковой армии обр.1945 была.

Это опять только Ваши фантазии. Факт, что ЗиС-6 выпускали в ограниченном количестве.

На крайний случай заменить Зис-5. Это вопрос приоритетов, в 1939 120-мм минометы только начинают выпускать, для возки 76-мм дивизионных пушек тоже нужны Зис-6. При прочих равных скоростного тягача для полевой артиллерии среднего калибра нет, нет двигателя под него.

Кто Вам сказал, что против немцев будет точно так же, как против поляков? Скорее всего, действовать будут по-другому, более осторожно.

У каждого варианта свои плюсы, действовать более осторожно, без отрыва от общевойсковых армий, т.е. проигрывать немцам в темпах в несколько раз. Чревато потерей инициативы и, как следствие, котлами.

Во-первых, это мнение Гудериана, во-вторых, одно другому не мешает.

Т.е. мы обсуждаем ваши личные выводы?

Разжевываю очевидные вещи для особо одаренных.

Еще раз, ответ касался вашего тезиса о связи уровня подготовки пехоты с прорывом ЛМ и ничего больше. У Красной армии обр.1939 были свои сильные и слабые стороны, на перешейке были условия эти сильные стороны реализовать.

То есть, Вы ничего не понимаете в том, что такое моторесурс.

Вы читайте внимательнее, к марту месяцу в дивизии идет боевое слаживание рот, подготовка в составе соединения еще не закончена, две недели и 2 суток - огромная разница, техника эксплуатируется в более щадящем режиме, есть время на осмотр техники, ремонт силами экипажа/ремонтных служб. Вам напомнить результаты марша 5-й танковой армии летом 1943? 

Сравнивать неправильно. Вы там в табличке посмотрите еще месячное производство снарядов, и оцените сколько месяцев нужно было на восстановление израсходованных боеприпасов.

А вы считаете у нас не так же будет? Производство от расхода не отстанет? Т.е. в условиях молчания Западного фронта со снарядами у немцев все будет нормально, как и с временем на организацию производства. 

Как раз таки верной. Мехкорпуса 1938 года никуда не годились. Мехкорпуса 1940 года были совсем другими.

У мехкорпуса обр.1938 и 1940 из общего только название, вы сравниваете дивизию из бригад и корпус из дивизий, при этом корпусных частей материально-технического обеспечения в механизированном корпусе обр.1940 тоже нет.

Разжевываю для особо одаренных, и чтобы закрыть вопрос.

Понятия не имею, что и как вы считали, Мельтюхов указывает только в ПриОВО, ЗапОВО и КОВО 77 дивизий на расстоянии до 100 км от границы, если добавить ОдВО, то 92, напоминаю, у немцев в первом эшелоне 103 дивизии. Реальные, а не лубочные немцы, советскую оборону прорывали имея соотношение в живой силе на направлениях наступления от 1:4,4 до 1:7,6. В начале июня ничего этого еще нет, войска в районы ожидания начали выводить с 10 июня, пехотные дивизии на расстоянии 7-20 км от границы, подвижные 25-150 км. Укрепленных районов нет, как и развитой полевой обороны. 

При ожидании  войны в 1941 схема развертывания может быть другой, в том числе с ранее указанными мерами.

Как будто это что-то плохое. Р-5 довезёт до полутонны бензина в фибровых баках на замках бомбодержателей, а если удастся слить из основного часть -- можно ещё 200 прибавить.

Дело не в самом снабжении, это время займет, проблема даже не в авиации, немцы смогут выбивать танки по частям, по мере прибытия сводных отрядов к месту боев.

[Вандал]

Как же они тогда 120 мм скопипизженный на советском заводе назвали? 

А черт его знает. Официально: 12-cm Gr.W. 42

[Вандал]

Общее - это оперативная пустота, в данном конкретном конфликте была возможность укатить далеко без риска сгореть на очередном рубеже обороны, чем части Красной армии и пользовались.

У меня весьма веское впечатление, что Вы вообще не понимаете, что пишете.

На крайний случай заменить Зис-5.

Офигеть. Вы представляете, что такое переналадить главный конвейер, при том, что ЗиС-6 чуть ли не на коленке собирали? Вы точно бредите.

У каждого варианта свои плюсы, действовать более осторожно, без отрыва от общевойсковых армий, т.е. проигрывать немцам в темпах в несколько раз. Чревато потерей инициативы и, как следствие, котлами.

Откуда Вы всю эту чушь взяли?

Т.е. мы обсуждаем ваши личные выводы?

Нет, мы обсуждаем факты. Если Вы их не знаете - тем хуже для Вас.

Еще раз, ответ касался вашего тезиса о связи уровня подготовки пехоты с прорывом ЛМ и ничего больше.

Пофиг. Вам отвечено. Вопрос закрыт.

Вы читайте внимательнее, к марту месяцу в дивизии идет боевое слаживание рот, подготовка в составе соединения еще не закончена, две недели и 2 суток - огромная разница, техника эксплуатируется в более щадящем режиме, есть время на осмотр техники, ремонт силами экипажа/ремонтных служб. Вам напомнить результаты марша 5-й танковой армии летом 1943?

Мне очень нравится Ваша избирательность в подборе примеров. Мне интересно одно: Вы реально не понимаете, какую чушь несете, или это Ваш хитрый план?

Поясню. Давеча, Вы тут рассказывали, как много частей связи было в танковой армии 1945 года. Вот только у Вас раз за разом вылезает серьезная логическая ошибка: то, что было в 1945 году отнюдь не является минимально необходимым для успешного управления подвижными соединениями. Чтобы было понятно: в ноябре 1941 года оперативная группа Белова, созданная на базе первого гвардейского кавкорпуса, в составе трех кавалерийских и двух стрелковых дивизий, одной танковой бригады, двух танковых батальонов и курсантскойшколы, сумела остановить группу Гудериана. А управление всей этой группой войск осуществлялось посредством штатного дивизиона связи 1-го гвардейского кавкорпуса. Ничего, справился, и более чем успешно -- Гудериан был остановлен. После такого Вашего фиаско, я рекомендую Вам вообще заткнуться и покинуть это обсуждение. Потому что то, что Вы утверждали ранее -- или вопиющее вранье, или не менее вопиющая некомпетентность.

А вы считаете у нас не так же будет?

Да, у нас по другому будет. Нет, Ваше мнение после такого провала, как я указал выше, неинтересно.

Мельтюхов указывает

Мельтюхова в топку. Коньюнктура 90-х, ловленная на откровенном вранье.

Укрепленных районов нет, как и развитой полевой обороны. 

Про отсутствие укрепрайонов, это Вы тоже у Мельтюхова прочитали? Ваши кривые "источники" -- это Ваши проблемы.

Дело не в самом снабжении, это время займет, проблема даже не в авиации, немцы смогут выбивать танки по частям, по мере прибытия сводных отрядов к месту боев.

Не смогут. Идите со своими фантазиями на другие форумы, где Вам будут верить. Вы некомпетентны.

Изменено 9 June пользователем Вандал

[Temeluchas]

Как же они тогда 120 мм скопипизженный на советском заводе назвали? 

Тяжелым минометом. 

Собственно, 81-мм был тяжелым ровно до принятия на вооружение 120-мм. После этого был разжалован в средние.

[dragon.nur]

Котельников пишет, что хотели 1200

А вот что пишет нам Лев Берне.

В 1939-1940 гг. в ОКБ Швецова был сделан последний опытный однорядный мотор М-64, форсированный по взлетной мощности до 1200…1300 л.с. Мотор имел довольно напряженные удельные параметры: его взлетная литровая мощность составляла 41,3 л.с, а среднее эффективное давление на том же режиме 15,5 кгс/см2, т.е. существенно больше, чему М-71 и М-81. Тем не менее, мотор, как говорится, «получился». Он прошел госиспытания в 1940 г. и мог быть сравнительно легко запущен в серию, так как его внедрение не сопровождалось коренной технологической перестройкой серийного завода. Одновременно с проведением комплекса госиспытаний в производство была запущена малая установочная серия. Однако в полномасштабное серийное производство М-64 не пошел по двум важнейшим причинам. Во-первых, его доводка оказалась сопряженной с определенными трудностями, а, во-вторых, его мощность к этому времени была уже недостаточна для новых боевых самолетов.

http://engine.aviaport.ru/issues/33/page22.html

Доводка -- это параболическая расточка валов, в частности.

был разжалован в средние

Спасибо!

 

 

 

[Рамзай]

У меня весьма веское впечатление, что Вы вообще не понимаете, что пишете.

Пофиг, оставим в сторону пафосное надувание щек, обсудим факт, раз уж вы хоть, что-то смогли привести.

Мне очень нравится Ваша избирательность в подборе примеров.

У группы Белова в ноябре 1941 и КМГ Белорусского фронта в 1939 были одинаковые задачи? Не напомните для чего у нас танковая армия предназначена?

П.С. Второй раз предлагаю - мы можем перенести обсуждение в личную переписку, дабы вы не писали о "забалтывании темы".

 

[Вандал]

Тяжелым минометом.  Собственно, 81-мм был тяжелым ровно до принятия на вооружение 120-мм. После этого был разжалован в средние.

Помнил про это, но не смог найти подтверждений. Думал, у Широкорада есть - не нашел.

А вот что пишет нам Лев Берне.

Один источник против другого, причем, оба не первичные. Котельников тоже пишет про 1200-1300 л.с., но как о проектной цифре, которую получить не удалось. 

[Вандал]

У группы Белова в ноябре 1941 и КМГ Белорусского фронта в 1939 были одинаковые задачи?

Если Вам кажется, что нашли убойный аргумент, то Вы ничего не понимаете в организации связи. И обсуждать с Вами тут нечего. (Да, с точки зрения организации связи задачи были одинаковыми, почему -- разбирайтесь сами).

Второй раз предлагаю - мы можем перенести обсуждение в личную переписку, дабы вы не писали о "забалтывании темы".

Вы мне неинтересны, и тратить своё время на Вас обсуждениями в личке - не собираюсь.

[Temeluchas]

Помнил про это, но не смог найти подтверждений. Думал, у Широкорада есть - не нашел.

Ну так штатки Широкорад описывал постольку-поскольку. А это изменение произошло именно в KSTN (штатах подразделений): до 1941 включительно в штатах 81-мм - "тяжелый", с 1943 (в 1942 немцы пехотные штаты не меняли) - либо "средний" (у обычной пехтуры), либо "просто.миномет" (у "специализированной "пехтуры). А наименование самого изделия не менялось. В общем, ровно та же история, что и с "разжалованием" Pz. IV из тяжелых танков.

Изменено 10 June пользователем Temeluchas

[Vasilisk]

Скрыт переход на личности с оскорблением оппонента и прочая личная переписка.

[dragon.nur]

О дьявол, я опять пропустил всё самое вкусное. 

оба не первичные

И обоих уже не спросить, но Л.П. к первичке был гораздо ближе НЯЗ.

[Вандал]

И обоих уже не спросить

Тем более, что там и редактор мог "постараться" (прецедент был найден).

но Л.П. к первичке был гораздо ближе НЯЗ.

Разве? Он же у Микулина работал. По тому, что написано у них, у меня складывается впечатление, что Котельников копнул в архивах глубже. Хотя, конечно, бывает и так, что где-то глубже, а где-то не докопал.

[Вандал]

Ну так штатки Широкорад описывал постольку-поскольку. А это изменение произошло именно в KSTN (штатах подразделений): до 1941 включительно в штатах 81-мм - "тяжелый", с 1943 (в 1942 немцы пехотные штаты не меняли) - либо "средний" (у обычной пехтуры), либо "просто.миномет" (у "специализированной "пехтуры). А наименование самого изделия не менялось. В общем, ровно та же история, что и с "разжалованием" Pz. IV из тяжелых танков.

Я просто не могу вспомнить, где я это видел. Вопросов по тому, что именно так и было, у меня нет, ибо помню это. Возможно, видел в старой, еще 90-х, брошюре про немецкую пехоту. Там штаты приводились.

P.S. Полез в Мюллер-Гиллебрандта, так у него в приложениях в штате 1939 года указаны легкие и средние минометы. Возможно, это самодеятельность издателей.

Изменено 10 June пользователем Вандал

[dragon.nur]

прецедент

...редактуры Котельникова, няз.

[Вандал]

...редактуры Котельникова, няз.

М-106 ;-)

[dragon.nur]

М-106

Насчёт этого не знаю. В интервью покойный Владимир Ростиславович говорил, что "russian piston engines" гораздо более полное издание, нежели русское. И тоже хрен достать, 20 лет прошло, как и с Pierre Clerget: un motorist de genie.

у Микулина работал.

По копаниям в истории Запорожского завода могу сказать, что там приплеталась ревность к чужим успехам и действовал немалый горизонтальный перенос мемов. То же и у Перми, и у Москвы.

Изменено 11 June пользователем dragon.nur

[Villehardouin]

Если после 420 км марша вышло из строя 38% танков, то после 240 км, ресурс танков на грани, и дальше начнется массовый выход танков из строя.

У Кеннеди прочитал, что и состояние немецкой авиации после кампании "было немногим лучше", потому что приходилось использовать аэродромы с плохими взлетно-посадочными полосами и практически без тех.поддержки.

Вам такое не встречалось?

А основная причина поломок танков - очень плохие дороги и в целом местность, а не гонки на скорость.

Изменено 11 June пользователем Villehardouin