Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[Вандал]

О, цитата для ALL.

Война — дело опасное. И заблуждения, имеющие своим источником добродушие, для неё самые пагубные. Применение физического насилия во всём его объёме никоим образом не исключает содействия разума; поэтому тот, кто этим насилием пользуется, ничем не стесняясь и не щадя крови, приобретает огромный перевес над противником, который этого не делает.

Карл фон Клаузевиц.

 

[Вандал]

Нет, просто вы до запятой докапываетесь. Ответ был к контексте "Ноги" сильные, "кулаки" слабые. Самое сильное соединение 57-ого корпуса по численности меньше и слабее танкового или механизированного корпуса обр. ноября 1944 года.

Ну это Ваша грубая ошибка. Вы же не посчитали танкистов и броневики. Про авиацию я вообще молчу.

Коллега, меньше пафоса. Об этом, в частности, Е. Дриг писал.

Ну мало ли чего Дриг писал.

Решением ГВС от 21 ноября 1939 года вместо расформированных танковых корпусов, которые были громоздкими и трудноуправляемыми[4], было решено перейти к более «гибким» соединениям — моторизованным дивизиям

Вместо, ага. Мехкорпусов было 4, а моторизованных дивизий предполагалось сформировать 15. Это раз. Решение принималось не с панталыку, а на основе предложений, выдвинутых ранее. И еще очень давно я встречал в "Военно-иторическом журнале" эти предложения. Это два. Эти предложения тоже не с панталыку возникли, а опирались на более ранний опыт создания подвижных групп армий, о чем я читал в одной из книжек по отечественной истории военного искусства (танковая бригада плюс посаженный на грузовики стрелковый полк, наверняка и артиллерию какую-то этому соединению придавали). Это три.

Проблемы там были всю компанию

Раз взяли линию Маннергейма, значит проблемы были решены. 

а войск было больше севернее Ладоги.

Действия севернее Ладоги -- это серьезный оперативный просчет ЛВО. Сляпали план на коленке, вот и получили, что получили. Для оценки возможностей РККА против вермахта действия севернее Ладоги не показательны, уж очень ТВД специфический.

Были, но меньше, в силу особенностей конфликта - приказ не оказывать сопротивление, разгром основных сил Польши немцами и т.д.

Я вообще не вижу проблем. Все эти стычки не помешали Красной армии выполнить поставленные задачи.

5-я армия Украинского фронта, ударной она названа у Смирнова.

Вот то-то и оно, что 5-я армия была, а 5-й ударной не было. Так армии только в Великую Отечественную называться стали. Делайте выводы о надежности Смирнова, как источника.

До 200 пленных по польским данным.

Ага, Вы им больше верьте. Сами говорите, что основные силы польской армии были разгромлены. Кому эта группа "Полесье" рапортовала о трофеях? Насколько эти источники достоверны? Некритически воспринимаете свои источники.

Напоминаю, моя версия - факторы способствующие военным успехам в 1939 - 1941 годах к самой Германии имеют опосредованное отношение. 

Ладно, замнем для ясности. Подобные утверждения - это демагогия.

Ну вот, очередное "вы не понимаете, это другое", а потом жалуетесь.

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Лучше займитесь анализом внутриполитической ситуации во Франции (а заодно и в Англии, это тоже важно).

А могут и не быть, как в 1938, 1940 и 1941, о чем вам в деталях рассказали.

Раз они были, в чем тогда Ваша претензия? Всё делалось и без Ваших советов.

В МВО, в составе 7-ого механизированного корпуса. И?

Отлично. А какие еще соединения находились в составе МВО? 

 

[Рамзай]

Ну это Ваша грубая ошибка. Вы же не посчитали танкистов и броневики. Про авиацию я вообще молчу.

Нисколько, проблема была именно в организации общевойскового боя, не хватало пехоты/артиллерии/саперов с самого начала конфликта, иначе 12 37-мм ПТО "Тип 94" не создали бы столько проблем 11 танковой и 7-й мотоброневой бригадам у Баин-Цагана.

Вместо, ага. Мехкорпусов было 4, а моторизованных дивизий предполагалось сформировать 15. Это раз. Решение принималось не с панталыку, а на основе предложений, выдвинутых ранее. И еще очень давно я встречал в "Военно-иторическом журнале" эти предложения. Это два. Эти предложения тоже не с панталыку возникли, а опирались на более ранний опыт создания подвижных групп армий, о чем я читал в одной из книжек по отечественной истории военного искусства (танковая бригада плюс посаженный на грузовики стрелковый полк, наверняка и артиллерию какую-то этому соединению придавали). Это три.

Вернитесь наконец в контекст беседы. Вот произошли боестолкновения с немцами, получили какой-то опыт, в том числе на основании него производят изменения в структуре войск. Разве этот процесс отменяет довоенные наработки?

Раз взяли линию Маннергейма, значит проблемы были решены. 

Да нисколько, ЛМ проломили грубой силой, там расход снарядов ежедневно до 10 тыс. доходил., всего 7-я и 13-я армии за войну настреляли 4,2 млн. снарядов и мин, в том числе 122-мм гаубичных 888 тысяч.

Для оценки возможностей РККА против вермахта действия севернее Ладоги не показательны, уж очень ТВД специфический.

Ну так для РККА и Польша - специфический ТВД, в маневренную войну умеют хуже немцев, обеспечить плотный фронт(как на Карельском перешейке) и завалить валом снарядов(Халхин-Гол и перешеек) будет сложно, немцы не финны или японцы, ждать пока КА юшку умоет и сосредоточится.

Я вообще не вижу проблем. Все эти стычки не помешали Красной армии выполнить поставленные задачи.

Естественно не создали, ведь против 25 батальонов и 7 эскадронов польской пограничной охраны было 21 стрелковая, 13 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса, не считая остального. 

Ладно, замнем для ясности. Подобные утверждения - это демагогия.

Знакомо, нечего сказать - переходи на личности.

Лучше займитесь анализом внутриполитической ситуации во Франции (а заодно и в Англии, это тоже важно).

Чем именно? Правящие круги Франции и Англии внезапно потеряли память, опыт Первой мировой их ничему не научил? Что-то сомневаюсь.

Раз они были, в чем тогда Ваша претензия? Всё делалось и без Ваших советов.

У меня никаких, это вы утверждали, что в 1941 скрытую мобилизацию проводили.

Отлично. А какие еще соединения находились в составе МВО? 

7 стрелковых дивизий, отдельная кавалерийская бригада, КАП, ГАП, ТПАП, ОАДн на 01.11.1940.

[Вандал]

Нисколько, проблема была именно в организации общевойскового боя, не хватало пехоты/артиллерии/саперов с самого начала конфликта, иначе 12 37-мм ПТО "Тип 94" не создали бы столько проблем 11 танковой и 7-й мотоброневой бригадам у Баин-Цагана.

Вы просто не в курсе. Баин-Цаган была в стороне от места конфликта. На переброску сюда сапёров и артиллерии не было времени, а 24-й мотострелковый полк заблудился. Дорог был каждый час, и командующий армгруппой Жуков принял решение атаковать гору танками без поддержки пехоты. Решение было правильным и полностью себя оправдало. Потери в технике были большими, но потери среди танкистов были небольшими. Поскольку гора перешла в наши руки, многие танки впоследствии были отремонтированы.

Вернитесь наконец в контекст беседы. Вот произошли боестолкновения с немцами, получили какой-то опыт, в том числе на основании него производят изменения в структуре войск. Разве этот процесс отменяет довоенные наработки?

Вы чего доказать-то хотите? Я уже давно написал про план расформирования мехкорпусов и формирования моторизованных дивизий. Не ломитесь в открытую дверь.

Да нисколько, ЛМ проломили грубой силой, там расход снарядов ежедневно до 10 тыс. доходил., всего 7-я и 13-я армии за войну настреляли 4,2 млн. снарядов и мин, в том числе 122-мм гаубичных 888 тысяч.

А для Вас сюрприз, что прорыв хорошо укрепленных полос, насыщенных долговременными оборонительными сооружениями, требует большого расхода снарядов?

Ну так для РККА и Польша - специфический ТВД

Ничего специфического там нет. То же самое, что в Белоруссии и на Украине. Постоянно на маневрах в этой местности упражнялись. И теоретически изучали. В отличие от местности севернее Ладоги.

в маневренную войну умеют хуже немцев,

Нет. Не хуже. Вам напомнить, что всего за полтора года до начала войны немцы опозорились со своими моторизованными войсками во время аншлюсса? Да, набрались опыта. Но у нас такого опыта было больше.

обеспечить плотный фронт(как на Карельском перешейке) и завалить валом снарядов(Халхин-Гол и перешеек) будет сложно,

До установления позиционного фронта потребности в такой плотности огня и расходе боеприпасов не будет.

немцы не финны или японцы, ждать пока КА юшку умоет и сосредоточится.

1) Немцы сами рассредоточены, после операций по разгрому Польши. 2) Они израсходовали весь накопленный запас боеприпасов. Поэтому им придется ввести нормирование расхода, что далеко не лучшим способом скажется на их способности вести бой с противником. 3) Они отдалились от баз своей авиации и окажутся под ударами с воздуха.

Естественно не создали, ведь против 25 батальонов и 7 эскадронов польской пограничной охраны было 21 стрелковая, 13 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса, не считая остального. 

Это только то, что было у границы. Группа "Полесье" -- это остатки польской армии.

Знакомо, нечего сказать - переходи на личности.

Демаго́гия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Нет, в моих словах нет перехода на личности, простая констатация факта. Два примера далее:

Утверждения типа "Знакомо, нечего сказать - переходи на личности." -- это типичный пример демагогии.

Утверждение: "факторы способствующие военным успехам в 1939 - 1941 годах к самой Германии имеют опосредованное отношение." -- тоже демагогия, поскольку, как я выяснил, оно закольцовано, опирается на Ваши собственные представления о том, что зависит от Германии, а что не зависит, и от того, как это толковать. Но я не собираюсь это обсуждать, поскольку это офтопик.

Чем именно?

Анализом внутриполитической ситуации во Франции и Англии в период 1935-1939 годов. Что непонятно? Вы не понимаете, что такое внутриполитическая ситуация?

У меня никаких, это вы утверждали, что в 1941 скрытую мобилизацию проводили.

Где я такое утвержда?

7 стрелковых дивизий, отдельная кавалерийская бригада, КАП, ГАП, ТПАП, ОАДн на 01.11.1940.

ОК. Следующий вопрос. Какие еще округа, отнесенные к Западному стратегическому направлению, но не являющиеся приграничными, Вы знаете? Сколько там было дивизий? (оставим в стороне части усиления).

 

Изменено 4 June пользователем Вандал

[ALL]

О, цитата для ALL

Не пользуйся насилием и не слушай Клаузервица.  Будь добреньким и филантропичным (если деньги есть).  И гаубичный полк из дивизий исключи, а то дорого, а народ не очень то сытый.

 

А что касается отдалённости Баин-Цаган и неподхода части войск - то интересно.  Почему-то раньше такие подробности в "Огоньке" не цитировали.  Или они проскальзывали мимо внимания.  Правда, это не делает Жукова добрее.  Но, может, способствовало его физическому выживанию.  И написанию разоблачительных статей для тех, кто физически неспособен попасть в подробные архивы, и вообще живёт эмоциями, часто добрыми, а не бумагой. 

Что до бригады + полк мотопехоты + некая артиллерия, то это недалеко ушло от старого мотомехкорпуса.  Но, может и правильно, что сочиняли соединения из уже имевшихся частей.

Что до дивизии обр. 1940 года, то обошлись бы и одним танковым полком + два мотопехотных + артиллерийский.  При этом, может Павлов и Жуков и опытные, но ни в каком "Огоньке" их "опыт" не разжёван.  Не сказано, зачем два танковых полка надо, когда и так линейных ТБ батальонов три (один на КВ!).

 

А, в остальном, всё, кроме личных споров, может быть и интересно.   

 

[Вандал]

Не пользуйся насилием и не слушай Клаузервица.  Будь добреньким и филантропичным (если деньги есть). 

Что бы такие советы давать, надо всерьез верить в то, что ты -- инкарнация Христа во втором пришествии. То есть, реально быть больным на всю кукуху )))

Почему-то раньше такие подробности в "Огоньке" не цитировали.

Вы серьезно или стебетесь?

Правда, это не делает Жукова добрее. 

Вы хотите, чтобы Жуков был добрее в Вашем понимании? А вот я не хочу. Потому что Жуков был добрее в качественном плане.

Что до бригады + полк мотопехоты + некая артиллерия, то это недалеко ушло от старого мотомехкорпуса.

Далеко. Уверяю.

но ни в каком "Огоньке" их "опыт" не разжёван. 

Опять?

 

 

 

[sigulin.maxim]

Им проще всех. Гости к ним сами прилетали.

Ну коллега Вандал оценивает ресурс форсированного М-63 в примерно 90 часов, этого хватит за глаза

Использование форсажа на М-63 улучшит характеристики теоретического И-180М-63 у земли, но никак не поможет на высоте.

А вот это более серьезное возражение. Высотность потомков Гном-Рона гораздо выше чем у Циклон-Райтов. Есть какие то варианты повышения?

 

[sigulin.maxim]

Почему-то раньше такие подробности в "Огоньке" не цитировали. 

Все кому интересно, эту историю знают. Точно так же как и смысл цитаты Жукова про наступление по заминированной территории. (ну вы помните? "наши войска наступают по минному полю, как будто его там нет"). На самом деле (Исаев по моему про это писал), мысль Жукова проста до банальности - встав перед минным полем пехота скучится и подставится под артиллерийский огонь противника, и понесет потери кратно более высокие чем, идя по минному полю (где достаточной плотности для полной непроходимости, все равно обеспечить невозможно). Для осознания этого факта нужен ум, для отдачи соответствующего приказа войскам - стальные яйца, а для наступающих войск - самоотверженность (сиречь массовый героизм).

Потому что Жуков был добрее в качественном плане.

В целом, да. Но в 41м-42м он еще учился, что вероятно обернулось для русских людей несколькими сотнями тысяч жизней

[dragon.nur]

коллега Вандал оценивает ресурс форсированного М-63 в примерно 90 часов

Я примерно к такой же продолжительности вёл, но только если устранить имевшиеся недостатки.

Высотность потомков Гном-Рона гораздо выше чем у Циклон-Райтов

Приемлемая разница. Особенно если учесть, что в РИ большинство боёв их Ост- и нашего западного фронта в слое не выше 3 км. Но принципиально возможна и коррекция вплоть до замены нагнетателя.

 

[Вандал]

Особенно если учесть, что в РИ большинство боёв их Ост- и нашего западного фронта в слое не выше 3 км.

Ну это станет ясно через полгода активных боев, не раньше. А до того будут хотеть потолок повыше.

Но принципиально возможна и коррекция вплоть до замены нагнетателя.

Замена нагнетателя -- это серьезно.

[ALL]

во втором пришествии.

Процвёл бы божий мир!

Потому что Жуков был добрее в качественном плане. В целом, да.

О-хо-хо...

А вот обшивания носка крыла дюралем - это тоже интересно.  Листаю, иногда, Шаврова, но такого не запомнил. 

[ALL]

Высотность потомков Гном-Рона гораздо выше чем у Циклон-Райтов.

А как же перехватчик Интерцептор/Демон? http://www.airwar.ru/enc/fww2/cw21.html Или его потолок считается вполне умеренным, а скороподъёмность была именно у земли?  Перехват при взлёте с аэродрома, а в высотные бои не ввязывается?

[sigulin.maxim]

как же перехватчик Интерцептор/Демон?

Вот кстати то, что могло бы получится из "фанерного" а не "тряпочного" И-16 с М-62. Честно скажем, не фонтан, но лучше реала. 505 км/ч лучше 480, но не радикально...

до того будут хотеть потолок повыше.

А промышленность не скажет военным - "жрите что дают"?

[Barb]

Вот кстати то, что могло бы получится из "фанерного" а не "тряпочного" И-16 с М-62. Честно скажем, не фонтан, но лучше реала. 505 км/ч лучше 480, но не радикально...

У него и дальность за 1000 км, а не 450. Для сопровождения своих бомбардировщиков это уже радикально лучше. Сколько СБ потеряли во время финской, когда сопровождать через море их было нечем.

[Рамзай]

Вы просто не в курсе. Баин-Цаган была в стороне от места конфликта.

Вы не поняли, дивизия - высшее тактическое формирование, т.к. она способна решить весь спектр тактических задач на поле боя, действуя с применением любых методов и способов разгрома противника предусмотренных Боевым уставом. Т.е. в аналогичной ситуации Жуков отдает приказ командиру дивизии, а у той есть все силы и средства для организации согласованного марша, с разведкой, организацией движения и связью. Ситуация касается как левого берега, так и правого, в июльских боях с советской стороны участвовало 2 мотострелковых полка против японских 4-х полков и одного батальона.

Вы чего доказать-то хотите?

О том, что на опыте этих военных конфликтов могут прийти к механизированным корпусам(объединениям) однородного состава, давно уже написал.

А для Вас сюрприз, что прорыв хорошо укрепленных полос, насыщенных долговременными оборонительными сооружениями, требует большого расхода снарядов?

Нет, при атаке расход был еще больше, при атаке УР 7 армией 11.02-15.02 расход 122-мм 1910/30 113 041 снаряд, а так за декабрь 7-я армия настреляла 518 072 снаряда, по 16 тысяч с копейками в день. 

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2430/2430609.htm

Ничего специфического там нет. То же самое, что в Белоруссии и на Украине. Постоянно на маневрах в этой местности упражнялись. И теоретически изучали. В отличие от местности севернее Ладоги.

Так упражнялись, что в Польском походе забыли придать танковым корпусам подразделения снабжения? До 150 км корпуса еще могли снабжаться своим транспортом на себя, благо серьезных боев не было, а потом все, кому повезло заправились трофеями, а кому нет пришлось возить топливо самолетами. 

Вам напомнить, что всего за полтора года до начала войны немцы опозорились со своими моторизованными войсками во время аншлюсса?

На самом деле неплохо себя показали, у них как раз закончились крупные учения и пришел приказ на организацию марша в Австрию, у нас аналогично вышло в ПП, с учетом корпусного учения танки 25 танкового корпуса с 30 августа прошли 700-800 км, в том числе 16-23 сентября 450 км, вышло 415 танков БТ-7, в ремонт ушло 70, к 5 октября на лицо 363.

До установления позиционного фронта потребности в такой плотности огня и расходе боеприпасов не будет.

Вообще-то это советские преимущества, а во время маневренной войны будет больше зависеть от действий на уровне рота - полк, реже дивизия, недостаточная подготовка пехоты, слабые подвижные соединения, отсутствие подвижных объединений выйдут на первый план.

1) Немцы сами рассредоточены, после операций по разгрому Польши. 2) Они израсходовали весь накопленный запас боеприпасов. Поэтому им придется ввести нормирование расхода, что далеко не лучшим способом скажется на их способности вести бой с противником. 3) Они отдалились от баз своей авиации и окажутся под ударами с воздуха.

.Если мы воюем на территории Польши, то у нас в целом аналогичная ситуация, ж/д стандарт другой, неизбежен отрыв от баз снабжения, возможно отставание авиации и артиллерии РГК. Воевать у границы? А смысл?

Вы не понимаете, что такое внутриполитическая ситуация?

Нет, я не понимаю на какие факты этой ситуации вы опираетесь в своих оценках. Сыпать общими фразами много ума не надо.

Где я такое утвержда?

Чем докажете, что это были просто учебные сборы без элементов мобилизации? Мне, как раз, известно, что осенью 1939 года это была именно пробная частичная мобилизация. Не вы писали?

ОК. Следующий вопрос. Какие еще округа, отнесенные к Западному стратегическому направлению, но не являющиеся приграничными, Вы знаете? Сколько там было дивизий? (оставим в стороне части усиления).

А это тут при чем? В чем проблема разместить, если они в реале там были? Их же туда не телепортировали, а привезли по железным дорогам, в том числе.

[Вандал]

Вы не поняли, дивизия - высшее тактическое формирование, т.к. она способна решить весь спектр тактических задач на поле боя, действуя с применением любых методов и способов разгрома противника предусмотренных Боевым уставом. Т.е. в аналогичной ситуации Жуков отдает приказ командиру дивизии, а у той есть все силы и средства для организации согласованного марша, с разведкой, организацией движения и связью. Ситуация касается как левого берега, так и правого, в июльских боях с советской стороны участвовало 2 мотострелковых полка против японских 4-х полков и одного батальона.

Ну и в чем проблема? По факту к моменту боев за гору Баин-Цаган на Халхин-Голе моторизованная дивизия и была. Даже сильнее: два полка плюс артполк 36-й мсд, плюс ещё добавочная артиллерия 11-я легкотанковая бригада, плюс три мотобронебригады, плюс монгольская кавалерия.

Вы, вместо того, чтобы фантазировать о бесконечных подкреплениях, подумайте хорошенько: вот есть у нас 57-й особый стрелковый корпус. Весной 1939 года (допустим) приходит план: переформировать Х танковых бригад плюс стрелковые дивизии, в Х моторизованных дивизий. В итоге, 36-я мсд + 11-я лтбр становятся 36-й мд. И на Халхин-Голе всё происходит ровно так же. Мотострелковые полки и артиллерия 36-й мд удерживают плацдарм на восточном берегу Халхин-Гола, а танковый полк в резерве, прибывает из места постоянной дислокации. Как вдруг обнаруживается, что японцы взяли гору Баин-Цаган. Ну и в чем разница? Жуков, как вышестоящая командная инстанция, имеет все немобходимсые полномочия переподчинить временно вновь прибывший полк себе. И, в итоге, происходит ровно то же самое: пусть не бригада, а полк, но точно так же в одиночку штурмует Баин-Цаган.

О том, что на опыте этих военных конфликтов могут прийти к механизированным корпусам(объединениям) однородного состава, давно уже написал.

Что Вы понимаете под однородным составом?

Нет, при атаке расход был еще больше, при атаке УР 7 армией 11.02-15.02 расход 122-мм 1910/30 113 041 снаряд, а так за декабрь 7-я армия настреляла 518 072 снаряда, по 16 тысяч с копейками в день. 

Вообще не понял, что Вы хотели сказать. Попытка штурма линии Маннергейма в декабре 1939 года была неудачной. По ряду объективных причин. Что дальше?

Так упражнялись, что в Польском походе забыли придать танковым корпусам подразделения снабжения?

А зачем они нужны, если серьезного сопротивления не ожидалось?

На самом деле неплохо себя показали,

А вот сами немцы так не считали. Выводы были сделаны, и уже к 1939 многое исправили (но не всё).

у нас аналогично вышло в ПП, с учетом корпусного учения танки 25 танкового корпуса с 30 августа прошли 700-800 км, в том числе 16-23 сентября 450 км, вышло 415 танков БТ-7, в ремонт ушло 70, к 5 октября на лицо 363.

Сами себе противоречите, то у нас всё плохо, то у нас всё очень неплохо, даже в сравнении с немцами.

Я уже отмечал: у Вас проблемы с логикой, откуда вытекает неспособность анализировать. В каком году родились? Уж ответьте, пожалуйста.

Вообще-то это советские преимущества, а во время маневренной войны будет больше зависеть от действий на уровне рота - полк, реже дивизия, недостаточная подготовка пехоты, слабые подвижные соединения, отсутствие подвижных объединений выйдут на первый план.

У немцев тоже недостаточная подготовка пехоты, а уж с подвижными соединениями полная ж... (ресурс израсходован)

Если мы воюем на территории Польши, то у нас в целом аналогичная ситуация, ж/д стандарт другой, неизбежен отрыв от баз снабжения, возможно отставание авиации

Нет. Учитесь пользоваться картой и линейкой. А пока констатирую: Ваше заявление голословно.

и артиллерии РГК.

В маневренной войне она не так, чтобы нужна.

Нет, я не понимаю на какие факты этой ситуации вы опираетесь в своих оценках.

А Вам понимать не надо. Просто сделайте то, что я Вам сказал. (Нет, сходу у Вас не получиться, это нужно потратить многие месяцы, если не годы).

Чем докажете, что это были просто учебные сборы без элементов мобилизации? Мне, как раз, известно, что осенью 1939 года это была именно пробная частичная мобилизация. Не вы писали?

Я писал. Год какой указан? Я же говорю, Вы слишком увлечены собой, то, что Вам пишут в ответ, Вы читаете по диагонали.

А это тут при чем? В чем проблема разместить, если они в реале там были? Их же туда не телепортировали, а привезли по железным дорогам, в том числе.

В том-то и дело, что проблема. Пешком за три дня не дойти, потребуются переброски по ж/д. А это время, и очень много. В реале вышло именно то, про пишет Исаев: стратегическое запаздывание в развертывании.

 

[Вандал]

А промышленность не скажет военным - "жрите что дают"?

Война. Спрос с промышленников выше. Я же недаром телеграмму Шенкаману рассматривал. Но я не считаю, что это поможет И-180. Он по-любому не успевает, что с М-88, что с М-63. И-26/Як-1 и И-301/ ЛаГГ-1 окажутся лучше. И именно они пойдут в серию.

[ALL]

У него и дальность за 1000 км, а не 450.

По-моему, у "Интерцептора" много чего другое.  У него только лобик, на И-16, выглядит похоже.

[Вандал]

А вот обшивания носка крыла дюралем - это тоже интересно.  Листаю, иногда, Шаврова, но такого не запомнил. 

У Шаврова, возможно, тоже есть, но я взял из "Самолетостроения в СССР".

Изменено 6 June пользователем Вандал

[ALL]

У Шаврова, возможно, тоже есть

Спасибо, верно, наверху страницы 478.  Написано, что из обшивка центроплана из дюраля.  "Сплав Д-1".

[Рамзай]

Ну и в чем проблема?

Немцы не японцы, финны или поляки, в аналогичной ситуации со стороны противника будет воевать моторизованный корпус, понтонные мосты нужной грузоподъемности и в нужном количестве у них найдутся, и наводить их  немецкие саперы умели.

Вы, вместо того, чтобы фантазировать о бесконечных подкреплениях, подумайте хорошенько: вот есть у нас 57-й особый стрелковый корпус.

Неа, переформирование 57 корпуса = увеличение общей численности минимум на 10 тыс. человек, две дивизии (12+16=28 тыс.), плюс части корпусного комплекта. Т.е. к условному Баин-Цагану на правом берегу воюет 36-я МСД с частями усиления, а по левому Жуков отправляет мотоброневую(танковую) дивизию японцам в тыл, позже ее перенаправят против группы Кобаяси. 

Что Вы понимаете под однородным составом?

Равной подвижности.

Вообще не понял, что Вы хотели сказать.

Уже сказал, только вы слушать не хотите, у КА на перешейке была возможность компенсировать недостаточную подготовку пехоты огнем артиллерии, ударами с воздуха и то пришлось из ДОТов "карельские скульптуры" делать.

А зачем они нужны, если серьезного сопротивления не ожидалось?

А ездить они на чистом воздухе должны были? Не всем повезло захватить трофеи. На то время по Уставам поддержку огнем артиллерии группе танков ДД должны были стрелковые войска, т.е. дальность в пределах 15-18 км.

Сами себе противоречите, то у нас всё плохо, то у нас всё очень неплохо, даже в сравнении с немцами.

У вас полемический задор, в данном случае речь о технической надежности танков. Очередная попытка перейти на обсуждение моей скромной персоны? Не надоело?

У немцев тоже недостаточная подготовка пехоты, а уж с подвижными соединениями полная ж... (ресурс израсходован)

Только в случае выполнения АиФ союзнических(каких, кстати?)обязательств, хотя бы в рамках того, что они пообещали, но не выполнили, Польше. У немцев до месяца(сентябрь) на подготовку, потом перевозка в Польшу, на Западе оставят 12-15 пехотных дивизий 2-3  волны с опорой на укрепления Западного вала, реальные, а не лубочные АиФ, такой расклад полностью устроит. Пока Рейх и СССР будут взаимно ослаблять друг друга "союзники" получат время на подготовку.

Нет. Учитесь пользоваться картой и линейкой. А пока констатирую: Ваше заявление голословно.

Другого и не ожидал. Внимание вопрос, какие подразделения и части снабжения уровня группы были в составе конно-механизированной группы Белорусского фронта? Связи/разведки/саперные и т.д.?

В маневренной войне она не так, чтобы нужна.

Правильно, очередное преимущество РККА не нужно, обойдется.

А Вам понимать не надо.

Логику своих выводов я объяснил, это вы щеки надуваете. 

Я писал. Год какой указан?

А я писал про 1941. Вопрос - какое отношение скрытая мобилизация в 1939 имеет отношение к большим учебным сборам в 1941?

Пешком за три дня не дойти, потребуются переброски по ж/д.

Открываем ПУ-36, пункт 321. Нормальный суточный переход стрелковой дивизии 32 км, 8 часов в движении, нормальная скорость 4 км/ч, форсированный марш 10-12 часов в движении.

 

[Вандал]

Немцы не японцы, финны или поляки, в аналогичной ситуации со стороны противника будет воевать моторизованный корпус,

В какой аналогичной ситуации? Такое впечатление, что Вы бредите.

Неа, переформирование 57 корпуса = увеличение общей численности минимум на 10 тыс. человек, две дивизии (12+16=28 тыс.), плюс части корпусного комплекта.

Это Ваша фантазия, ничем, кроме Вашей хотелки не обоснованная. В состав 57-го корпуса выделили сколько могли, и сколько сочли нужным.

Равной подвижности.

А с этим проблема. С тягачами в Красной армии плохо. "Ворошиловцев" и "Коминтернов" мало, а СТЗ и "Сталинцы" имеют ряд недостатков. Равной подвижности не получится. Если Ф-22 и УСВ еще можно трехтонками тягать, то для М-30 нужен уже ЗиС-32, которых выпустить в достаточном количестве не удалось. 

Уже сказал, только вы слушать не хотите, у КА на перешейке была возможность компенсировать недостаточную подготовку пехоты огнем артиллерии, ударами с воздуха и то пришлось из ДОТов "карельские скульптуры" делать.

Нет, это Вы слушать не хотите. Повторяю: прорыв укрепленных оборонительных полос, насыщенных долговременными оборонительными сооружениями, производится при поддержке артиллерии -- это нормальная практика. Как бы хорошо пехота подготовлена ни была, без артиллерийской подготовки и поддержки, её просто положат на подходе.

А ездить они на чистом воздухе должны были?

На том, что в баках, и на том, что везут штатные заправщики.

У вас полемический задор, в данном случае речь о технической надежности танков. Очередная попытка перейти на обсуждение моей скромной персоны? Не надоело?

Как только я Вас ловлю на нелогичности и внутренних противоречиях, Вы начинаете про переходы на личности кричать. Как интересно.

Только в случае выполнения АиФ союзнических(каких, кстати?)обязательств, хотя бы в рамках того, что они пообещали, но не выполнили, Польше.

Союзническая поддержка ни при чем. Многие немецкие танки 1939 года имели низкий ресурс (прежде всего PzKpfw.I, но ранние серии Pz.Kpfw.II этим тоже страдали). В реале ресурс к концу польской кампании был израсходован, танкам требовался ремонт. И здесь так же будет.

Внимание вопрос, какие подразделения и части снабжения уровня группы были в составе конно-механизированной группы Белорусского фронта? Связи/разведки/саперные и т.д.?

Предоставляю Вам возможность блеснуть своей эрудицией.

Логику своих выводов я объяснил, это вы щеки надуваете. 

Логики у Вас нет.

А я писал про 1941.

А я про 1939. И что?

Открываем ПУ-36, пункт 321. Нормальный суточный переход стрелковой дивизии 32 км, 8 часов в движении, нормальная скорость 4 км/ч, форсированный марш 10-12 часов в движении.  

Вы это к чему? Всё-таки настаиваете на переброске войск из Московского, Орловского, Приволжского, Харьковского и Северо-Кавказского округов к западной границе пешими маршами?

 

 

 

 

[dragon.nur]

Замена нагнетателя -- это серьезно.

На 1939 г. их уже есть минимум три готовых варианта плюс турбонагнетатели, испытывавшиеся на этих же моторах в опытных сверхвысотных машинах.

505 км/ч лучше 480, но не радикально

Психологическая граница пройдена. Я вот не помню, где у "Петрова-Иванова" оно упоминалось как результат модернизированных И-16.

перехватчик Интерцептор

Слабое вооружение, полное отсутствие бронирования и протектирования, так себе с маневренностью.

Изменено 7 June пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

турбонагнетатели

вот это точно не взлетит. Собственно никто кроме американцев и не смог

Психологическая граница

я с одной стороны согласен. Но немцы как раз собираются на опытном фридрихе следующую психологическую границу взять - 600км/ч. 

Слабое вооружение

Сильнее чем у подавляющего большинства И-16 

полное отсутствие бронирования и протектирования

За счет урезания запаса топлива, легко могло быть внедрено, тем более у джапов с которыми эти самолеты воевали все было точно так же.

так себе с маневренностью

Судя по отзывам голландцев - все нормально с маневренностью. Зеро он не уступал, а Хаябусу - превосходил.

 

 

 

[Рамзай]

В какой аналогичной ситуации? Такое впечатление, что Вы бредите.

В маневренной войне, например в Польском походе 29 танковая бригада прошла около 100 км от границы до Барановичей за первые сутки похода, в последующие 2 дня еще 160 км до Пружан, сводный отряд из 24 танковой бригады и 5 кавалерийской дивизии за двое суток 250 км от района Теофиль - Войтовицы до Львова и т.д.

Это Ваша фантазия, ничем, кроме Вашей хотелки не обоснованная.

Смотрим состав танковых армий в 1945.

А с этим проблема. С тягачами в Красной армии плохо.

Если подрессорить и заменить колеса у 122-мм гаубиц обр.1910/30, то в качестве тягача дивизионной полевой артиллерии будет достаточно Зис-6, а в корпусные полки "Коминтерн"/"Ворошиловец".

Как бы хорошо пехота подготовлена ни была, без артиллерийской подготовки и поддержки, её просто положат на подходе.

Для перешейка в СФВ вообще характерен высокий расход снарядов, финскую пехоту буквально изматывали огнем артиллерии, регулярно выгоняя из окопов. Я же привел расход 7-й и 13-й армий, посмотрите не только период прорывов, но и остальное время.

На том, что в баках, и на том, что везут штатные заправщики.

Если брать за образец танковый или механизированный корпус обр. ноября 1944, то на "себе" он вез 3 заправки, в сумме где-то 650-770 тонн ГСМ. А дальше?

Как только я Вас ловлю на нелогичности и внутренних противоречиях, Вы начинаете про переходы на личности кричать. Как интересно.

Уважаемый оппонент, в Польском походе советские танки стояли от нехватки горючего, в Аншлюсе немецкие из-за поломок. Вопрос - где вы тут увидели противоречие?

В реале ресурс к концу польской кампании был израсходован, танкам требовался ремонт. И здесь так же будет.

Это в документах есть? Просто высокие потери от технических неисправностей в 1938 следствие маршей на большие расстояния, в частности 2-я танковая дивизия(Гудериан) совершила марш на 420 км за 2 суток потеряв 38% танков, в Польской компании 19 моторизованный корпус(тоже Гудериан) к 14 сентября прошел 240 км и занял город Брест.

Относительно нехватки боеприпасов, на сентябрь 1939 имелось 16,03 млн. выстрела 105-мм легких полевых гаубиц, израсходовали 1,4 млн., имелось 2,8 млн. 150-мм выстрелов тяжелых полевых гаубиц, израсходовали 315 тыс., выстрелов 105-мм пушек 821 тыс, израсходовали 94 тыс., 82-мм мин имелось 1,8 млн., израсходовали 490 тыс.  Это точно нехватка?

Предоставляю Вам возможность блеснуть своей эрудицией.

Нечем, большой, жирный 0. Для управления использовали дивизион связи кавалерийского корпуса. Не хватало службы регулирования, во время похода Несвиж - Слоним - Волковыск - Гродно КМГ несколько раз стояла без горючего и не смогла полностью выполнить боевую задачу(Гродно захватили 22 сентября, когда польский гарнизон сам оттуда свалил), у относительно небольших бригад и сводных отрядов темп продвижения был в полтора раза выше. 

Вы это к чему?

К тому, что в полосе до 100 км от границы стрелковые дивизии дойдут до районов сосредоточения сами, а остальные можно привезли еще в мирное время, без всяких гонок, как оно в реале и было.

 

Изменено 8 June пользователем Рамзай