Президент Борис II

[imnot]

Опубликовано

Поддерживаю.

[John D. Long]

О, пошла жесть!..

[ВИП]

Хорошо, очень хорошо

[Роберт]

А чего в реале так не сделали?

Не сложилось.

А в чем отличие от реала? Протестантские секты миссионерствуют с 1980х,  их в 1990-2000е никто не запрещал.

И об этом я тоже писал. Глава "2000 / Внутриполитическая борьба / Государство и религия".

Почему вдруг они решат усилить миссионерство именно в  России, и почему к ним побежит толпами паства? 

Почему вы решили, что "именно в России" и "толпами побежит"? Ситуация примерно как на Украине.

Протестантских миссий в Латинской Америке, Африке, странах Азии много, от этого в США не выросло лобби этих стран. 

Во-первых, почему вы считаете. что лобби этих стран нет, а во-вторых, у них другие повестки в отношениях. Нет поправки Джексона-Вэника, другие вопросы в связи с визами, торговыми отношениями и т.д.

но что важнее это происходит не проактивно от Немцова, а само по себе.

Эффект бабочки никто не отменял.

Немцов мог бы открыть какой нить русско-американский фонд взаимопонимания и инвестировать/ приседать на уши всем американским сенаторам, особенно принципиально антироссийским, а скорее антикоммунистическим, катать их по России, открывать вместе с ними разнообразные протестантские храмы в глубинке, доносить что все мы тут как вы индивидуалисты, хотим демократии и рыночка, заносить в Голливуд чтобы он иначе преподносил Россию и так далее.

Так это ровно то, о чём я пишу.

 

 

[Роберт]

Операция «Праведная месть»

Утро 9 сентября разделило историю США на «до» и «после». Гибель президента Альберта Гора, разрушение Белого дома и статуи Свободы — ключевых символов нации — вызвали шок похлеще, чем атака на Перл-Харбор, к тому же помноженный на современный масштаб медийного освещения. По мере того, как выяснялся виновник нападения — в первые же часы появилась информация об участии «Аль-Каиды» — этот шок переходил в ярость, порождая запрос на максимально жестокую, почти библейскую кару.

В городах США начались стихийные антимусульманские демонстрации. Конгресс в экстренном порядке собрался в здании Библиотеки Конгресса (Капитолий был оцеплен из опасения перед новыми терактами) и почти единогласно принял резолюцию об использовании военной силы. Политический климат мгновенно сдвинулся в сторону милитаризма: любые призывы к сдержанности или международному праву воспринимались как предательство.

Джозеф Либерман, принявший присягу на борту самолета, обладал своеобразными взглядами. Он сам себя характеризовал как «демократа во внутренней политике и республиканца во внешней». Либерман всегда выступал за активную внешнюю политику в духе «демократического интервенционизма», что сближало его с республиканцами-неоконами. Будучи умеренно-ортодоксальным религиозным евреем, он поддерживал Израиль и жёсткую линию против врагов Израиля более откровенно, чем это было принято у демократов.

Среди антисемитов и мусульман популярен взгляд, будто Либерман сблизился с Немцовым на почве общего еврейского происхождения. Это сомнительно. Всё-таки Немцов был православный христианин, а значит, с точки зрения людей вроде Либермана — «мешумад», вероотступник. К тому же новый президент изначально прохладно относился к России, критиковал Клинтона за чрезмерную уступчивость перед Москвой и настаивал на скорейшем принятии в НАТО стран Балтии, а затем и Украины. Однако гибель Гора заставила его отложить личные антипатии ради прагматичного сотрудничества. В первом же телеобращении Либерман заявил: «Мы не выбираем союзников в этой битве, мы выбираем тех, кто готов стрелять в сторону нашего общего врага». Либерман оценил готовность Немцова предоставить разведданные и логистическую помощь как «необходимое условие успеха».

Уже 10 сентября госсекретарь Сэм Нанн предъявил талибам ультиматум: 24 часа на выдачу бен Ладена и всей верхушки «Аль-Каиды». Одновременно с этим президент Либерман провел жёсткий разговор с пакистанским диктатором Первезом Мушаррафом. Мушарраф получил прямой сигнал: «Либо вы с нами, либо вы — цель». Пакистан был вынужден немедленно прекратить поддержку талибов и открыть аэродромы для ВВС США. 

В Брюсселе США впервые в истории обратились за помощью союзников по НАТО в соответствии с Пятой статьёй о коллективной самообороне. Россия, в свою очередь, через Совет Россия—НАТО предложила «План совместных действий», включающий использование военных баз в Кулябе (Таджикистан) и Ханабаде (Узбекистан), а также аэродромов подскока на территории России. Немцов лично убедил лидеров стран Центральной Азии, что американское присутствие — это гарантия от экспорта исламизма в их республики.

В самом Афганистане к сентябрю 2001 года Талибан контролировал около 90% территории страны. Оппозиционный Северный альянс во главе с Ахмад Шахом Масудом удерживал Панджшерское ущелье и северо-восточный угол Афганистана с преимущественно таджикским населением. «Панджшерский лев» Масуд, харизматичный лидер, имевший опыт войны с СССР, теперь стал главным бенефициаром западной помощи. Масуд обладал тем, чего не было у американцев — сетью агентов внутри талибских гарнизонов, знанием местности и безусловным авторитетом в стране. Россия к этому моменту уже начала массовые поставки через Таджикистан модернизированных танков Т-55 и вертолетов Ми-24 для нужд Альянса, что позволило Масуду сформировать полноценный бронетанковый кулак.

7 октября США начали операцию «Праведная месть» с массированных ударов крылатыми ракетами с кораблей в Аравийском море и вылетов стратегических бомбардировщиков B-52. Удары по базам, складам и аэродромам талибов координировались с наземным наступлением Масуда. 12 октября силы Масуда при поддержке американских авианаводчиков прорвали фронт севернее Кабула. Полевые командиры талибов, понимая, что пакистанская помощь прекращена, а небо принадлежит США, начали массово переходить на сторону Альянса. 22 октября Кабул пал. Масуд вошел в город, установив жесткий комендантский час и запретив самосуды, что добавило ему популярности среди городского населения.

Север и центр страны, населённый этническими таджиками, узбеками и хазарейцами, которые никогда не любили талибов, перешёл под власть Масуда сравнительно легко. На пуштунском юге, где «Талибан» поддерживало большинство населения, военные действия затянулись. Особенно ожесточённые бои развернулись за Кандагар — главную цитадель талибов. Однако в начале декабря, во время авиаудара по укрепленному району Баба-Сахиб, под завалами погиб основатель Талибана мулла Омар. Это вызвало дезертирство большинства пуштунов, которые предпочли вернуться в свои деревни.

В середине декабря основные силы коалиции сосредоточились на пещерном комплексе Тора-Бора. Несмотря на присутствие спецназа США и российских экспертов по горной войне, Усаме бен Ладену и ядру боевиков «Аль-Каиды» удалось уйти в Пакистан на «Территорию племён», населённую пуштунами и не контролируемую центральной властью в Исламабаде.

К концу года с сопротивлением в Афганистане было в основном покончено. Ахмад Шах Масуд в официальной должности «главы переходного совета» стал фактическим диктатором, опираясь на свою армию, безусловный авторитет победителя, финансовую и военную поддержку США. Его система власти напоминала феодализм — полевые командиры управляли провинциями как вассалы, связанные с Масудом личными клятвами и обязательствами. Сильнейшим из них был генерал Абдул-Рашид Дустум, этнический узбек, занимавший официальный пост министра обороны, а фактически контролировавший несколько северо-западных провинций через своих собственных вассалов на местах. Будучи «человеком Москвы», он обеспечил долгосрочное российское военное присутствие в Мазари-Шарифе и Баграме. 

Эта система весьма мало напоминала демократию, но Либерман понимал, что только такая и может работать в Афганистане, обеспечивая мир и порядок, и предотвращая возрождение «Талибана» и «Аль-Каиды». Он не оставлял надежд когда-нибудь демократизировать Афганистан, но пока что приоритетом оставалась война с террором, а афганская кампания была лишь первым шагом на этом долгом кровавом пути.

Изменено 22 March пользователем Роберт

[imnot]

модернизированных танков Т-55 и вертолетов Ми-24 для нужд Альянса, что позволило Масуду сформировать полноценный бронетанковый кулак.

Вот это я понимаю танковые и летные школы, как быстро освоили не самую простую матчасть. Реалистично!

[imnot]

Ещё разок, правильно ли я понимаю, что из-за того что арабско-ЦРУшная террористическая организация 1 немного натворила дел (планово?) то афганско-ЦРУшная террористическая организация 2 будет уничтожена руками части этой организации при поддержке ее злейшего доселе врага без наземной операции и прочих профитов?

Логично и понятно.

[imnot]

Либерман понимал

Все без исключения понимали что ИРЛ наземная операция альянса не создаст ничего, кроме горя и трат денег, и никак не поможет борьбе против кинутых после развала СССР и прекращения прямого финансирования со стороны США террористов, и все равно её сделали, потому что её целью было вовсе не то чтобы найти Бен-Ладена, а что-то другое, полагаю?

Дисплеймер: история с 9.9 выглядит реально, история с помощью Немцова выглядит реально, нереально выглядят дальнейшие решения и действия, а если честно откровенно боедово.

он обеспечил долгосрочное российское военное присутствие в Мазари-Шарифе и Баграме

Телепортация на плане условно не показана 

[Роберт]

Как обычно, нереальным объявляется именно то, что дословно списано с реальности.

Единственное отличие - Масуд жив.

[renyxa]

демократа во внутренней политике и республиканца во внешней

"Вот оно что!"

не самую простую матчасть

Вертолетов, полагаю два или все три, а Т-55 как раз ещё на танкистов от сохи рассчитан, в качестве чего себя неплохо показывал в разных вьетнамах и ближневостоках. 

планово?

Скажем "нет" дешёвой конспирологии. 

афганско-ЦРУшная террористическая организация 2

ЦРУ к талибам отношения не имели, это пакистанские прокси. 

руками части этой организации при поддержке ее злейшего доселе врага

Не совсем понял, о ком это вы, о Масуде что ли? 

её целью было вовсе не то

 Еще раз скажем "нет" конспирологии. 

Телепортация

201я гвардейская была создана в 2004, например. 

[imnot]

Единственное отличие - Масуд жив.

201я гвардейская была создана в 2004, например. 

российское военное присутствие в Мазари-Шарифе и Баграме. 

Коллеги, не кажется ли вам что разница между Афганистаном из которого бежали всего 15 лет назад, и Таджикистаном, который те же 15 лет назад твердо и четко был частью территории - все таки есть?

И в этом случае утверждать все что вы утверждаете это неуважение к умственным способностям окружающих?

ЦРУ к талибам отношения не имели

Да, конечно. И ещё не имели отношения к грантам на демократических демократов и прочих педофилов.

нереальным объявляется именно то, что дословно списано с реальности

Ага.

[renyxa]

и прочих педофилов.

Что сказать-то хотели? 

[imnot]

Что сказать-то

Вы сами-то верите что поддержали бы например в такой ситуации чтобы страна ещё раз зачем-то полезла в Афганистан? Или нет? Вернитесь, когда-то вы были молоды.

[Крысолов]

Масуд жив

Кстати, а почему? Насколько я помню убийство Масуда и 9\11 были связаны между собой

[Брян]

Забавно, что в условиях таких провоенных демократов на 2008 год есть шанс у антивоенного республиканца.  

[renyxa]

чтобы страна ещё раз зачем-то полезла в Афганистан?

Подозреваю, там в основном военные советники и какой-то спецназ. 

[imnot]

Подозреваю, там в основном военные советники и какой-то спецназ. 

Все равно поднимется ор выше гор. Это же почти как по больной мозоли проехаться. Не говоря уже о том, что исламисты в Чечне не побеждены, а сам статус Чечни висит в подвешенном состоянии, и маловероятно что количество терактов уменьшится после всех этих историй. Я бы даже поставил что другая ячейка сделает 9/9 и в РФ..

[Nagel]

Почему вы решили, что "именно в России" и "толпами побежит"? Ситуация примерно как на Украине.

Потому что я помню своё детство в 1990-е 2000-е в Крыму. Миссионеры были, массовых обращений не было. В здравоохранение и образование миссионеры не инвестировали, подачки USAID (в основном старое медицинское оборудование 1980-х 1970х годов из складов американской армии) - было, а миссионеры нам свои листовки приносили, и библию в комиксах на крымскотатарском (почему то названном crimean-tartar (sic))...

Попытка одной ученицы сектантки помиссионерствовать в классе 9 чуть не кончилась её избиением одноклассниками - когда она сказало что богатство признак благодати - это что получается все олигархи и новые русские святые? Зато церковь святых последних дней построила себе резиденцию с пятью кондиционерами на фасаде - на этим тоже смеялись  - святые последних дней могли бы и потерпеть последние дни.

Во-первых, почему вы считаете. что лобби этих стран нет, а во-вторых, у них другие повестки в отношениях. Нет поправки Джексона-Вэника, другие вопросы в связи с визами, торговыми отношениями и т.д.

В Эфиопии миссионеры протестанты с 1991 (падения социалистического режима Дерг) крестили топлы эфиопов в свою веру. https://en.wikipedia.org/wiki/P'ent'ay

Даже нынешний эфиопский президент из них. От этого в США выросло эфиопское лобби? США полюбило Эфиопию всем сердцем? Фигушки, отношение к нынешнему эфиопскому правительству очень сдержанное, из-за борьбы с сепаратизмом, и попыток прорубить выход к морю. 

Крутить вертеть США из-за границы только евреям и Израилю можно, ну может чуть чуть англичанам...

[Nagel]

Таджикистаном, который те же 15 лет назад твердо и четко был частью территории - все таки есть?

Из Таджикистана толком и не ушли, там были пограничники, 201 мсд, само правительство Эмомали Рахмона (ова) - дело рук российских властей в общем то.

Россия к этому моменту уже начала массовые поставки через Таджикистан модернизированных танков Т-55 и вертолетов Ми-24 для нужд Альянса, что позволило Масуду сформировать полноценный бронетанковый кулак.

Реал, поставки Масуду танков из РФ именно Т-55 были. 

https://www.kommersant.ru/doc/923664

27.09.2001, 11:09
Сергей Иванов: Россия снабжает Северный альянс советским оружием
Министр обороны РФ Сергей Иванов сообщил 27 сентября, что Москва поставляет войскам Северного альянса вооружение и боевую технику советского производства.

"Северный альянс очень любит оружие советского производства, он уверенно им владеет и открыто заявляет, что любое другое вооружение, даже современное российское, ему не нужно", - отметил он в интервью российским журналистам в Брюсселе."Если брать танки, то Северному альянсу нужны танки Т-55, которые используются в Афганистане уже на протяжении 20 лет", - сказал министр. "Лучше "Калашникова", говорят все афганцы, в мире по надежности ничего не создано", - подчеркнул Сергей Иванов.

Министр также отметил, что Северному альянсу, противостоящему талибам в Афганистане, требуются обычные артиллерийские системы, обыкновенные БМП и бронетранспортеры. "Это вполне обыкновенное, простое, но надежное оружие, которое выдерживает и перепады температуры, и влажности", - подчеркнул Сергей Иванов.

И потом оружие поставляли американским ставленникам в Афганистане. Боевые вертолеты Ми 17 например, непоставленные в 2021  в итоге теперь воюют против нас в одном подмораторном конфликте. https://bmpd.livejournal.com/4518261.html

https://lenta.ru/articles/2014/08/15/milhelos/

Контракт на поставку Ми-17В-5 афганским военным был полностью согласован с «Рособоронэкспортом» еще в мае 2011 года. К концу того же года первые машины по этому соглашению прибыли в Кабул. Полностью поставки завершились в 2012 году. Стоимость контракта составила около 900 миллионов долларов, включая техническое обслуживание вертолетов и поставки запчастей. По мере исполнения российского контракта, американские конгрессмены и сенаторы продолжали усердно давить на Пентагон, требуя ввести санкции в отношении «Рособоронэкспорта». Так, в июне 2012 года члены комитета по обороне Сената США потребовали от Леона Панетты, занимавшего тогда пост министра обороны, полностью отказаться от покупки Ми-17.

Американцы не склонны к взаимным уступкам, и любые наши уступки и помощь использовать используют, а спасибо сказать забудут. Никаких обязательств это на них не возлагает.

[Роберт]

Насколько я помню убийство Масуда и 9\11 были связаны между собой

Не очень понятно, как связаны, так что я пользуюсь своим правом на эффект бабочки. В конце концов, покушение могло провалиться.

Миссионеры были, массовых обращений не было.

Конкретное отличие от РИ в том, что в РИ согласно закону о религиозных объединениях 1997 г. миссионерская деятельность в формате, характерном для западных протестантов, запрещена. Телеевангелизм, проповедничество на улицах, в домах культуры и т.п. просто запрещены. 125-ФЗ, ст. 24.1-2.

Несмотря на это, рост числа протестантов даже в РИ был существенный, с 0.5 млн в середине 1990-х до 3 млн в середине 2010-х.

С социологической точки зрения, благоприятная социальная среда для распространения протестантизма в пост-СССР - депрессивная индустриальная провинция (Донбасс, Дальний Восток), а таких районов в АИ России будет даже побольше, чем в РИ, из-за более выраженного экспортно-сырьевого характера экономики. Пожалуй, распишу это подробнее в следующей главе, когда руки дойдут.

Изменено 23 March пользователем Роберт

[imnot]

Телеевангелизм, проповедничество на улицах, в домах культуры и т.п. просто запрещены. 125-ФЗ, ст. 24.1-2.

Поскольку я имел возможность наблюдать глазами жизнь в РФ в 90-х и 00-х, скажу вам что либо эти законы не исполнялись в основном, либо не исполнялись совсем. 

Миссионерство было, и никто миссионеров не трогал. Много где была многочисленная паства, куча литературы, свободно подходили на улицах, свободно ходили от дома к дому, свободно мыли деньги и строили церкви, причем даже наиболее упоротые, вроде свидетелей Иеговы или мормонов. А уж какими-нибудь пятидесятниками вообще никого нельзя было удивить. Даже школы были.

Никакой значимой политической силой они не стали.

[imnot]

Для сравнения вна ситуация была ещё более запутанной, с одной стороны градус православия в целом выше, из-за действий киевского патриархата и противодействий ему, с другой местами происходил прорыв варпа вроде Санджая Аделаджи, и его ручного клоуна Лени Черновецкого. Кстати, последний - идеальный кандидат в преемники Ющенко, для вашей АИ, вот идеальнее некуда.

[Брян]

В Эфиопии миссионеры протестанты

В большинстве своем представляют лютеран с шведскими корнями. 

Потому что я помню своё детство в 1990-е 2000-е в Крыму.

Таким образом личный опыт, и так являющийся отвратительным источником, становится дважды бесполезным. 
Советую ознакомиться с ролью Всемирного конгресса семей и подобных организаций в лоббирование "закона о запрете ЛГБТ-пропаганды" и антиабортных законов, а так же вдыхания в труп РПЦ новых политических ценностей. 

Вот что родит такое плотное взаимодействие с этими группами - это усиление/рождение консервативного крыла внутри немцовской партии.

[John D. Long]

Телеевангелизм, проповедничество на улицах, в домах культуры и т.п. просто запрещены. 125-ФЗ, ст. 24.1-2.

Секундочку! А вы не путаете ли с поправками к ФЗ 125 от 2016 года? Статьи 24.1 и 24.2 были добавлены 06.07.2016 во исполнение 374-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О противодействии терроризму" и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части установления дополнительных мер противодействия терроризму и обеспечения общественной безопасности" (см. здесь: Статья 8 \ КонсультантПлюс). До этого 24 статья 125-ФЗ была посвящена только трудовым отношениям в религиозных организациях и не затрагивала тему миссионерства в принципе.

Как верно замечено, в девяностые и нулевые проповедь на улицах и в учреждениях была абсолютной нормой. И я, кстати, ещё помню, какой поднялся шум после принятия поправок 2016-го. Причём возмущались в том числе и в РПЦ, которой этот закон тоже жизнь усложнил. И даже мусульмане с иудаистами пытались возражать. Ну а протестанты вообще буквально психанули (см. здесь: Миссионерская оппозиция – Газета Коммерсантъ № 110 (5860) от 23.06.2016).

 

Ну а до того всё в религиозной сфере буквально так и было, как у вас расписано.

 

Миссионерство было, и никто миссионеров не трогал. Много где была многочисленная паства, куча литературы, свободно подходили на улицах, свободно ходили от дома к дому, свободно мыли деньги и строили церкви, причем даже наиболее упоротые, вроде свидетелей Иеговы или мормонов. А уж какими-нибудь пятидесятниками вообще никого нельзя было удивить. Даже школы были. Никакой значимой политической силой они не стали.

Абсолютно верно.

[Роберт]

Секундочку! А вы не путаете ли с поправками к ФЗ 125 от 2016 года? Статьи 24.1 и 24.2 были добавлены 06.07.2016

Благодарю за поправку, я действительно прозевал этот момент.