Массовая межвоенная модернизация трехдюймовок.

[Barb]

Навеяло мне многолетним обсуждением артиллерии РККА и тому подобными темами. А что если развилку перенести во Францию?

Начало. Во Франции в конце 20-х решили модернизовать свои 75mm Mle1897, поставив качалку на нормальный двухстанинный лафет с УГН 60гр. (как это сделали американцы, и потом немцы с трофейными пушками). (откуда взяли деньги, кто продавил модернизацию и т.д. другой вопрос, его касаться не будем). Получили пушку ~1400 кг. весом. До 39 года, все 4500 75мм прошли модернизацию.

В Польше почесали голову, у них артиллерия из Франции была еще на старых лафетах, но как всегда случился затык с деньгами. Гром грянул в 1935 году когда прошли Большие Киевские манёвры РККА. Чем мы эту танковую саранчу останавливать будем? Срочно изыскали средства и все французские 75мм, а заодно и русские 76мм 1902г. поставили на лафеты с возможностью стрельбы по танкам.

В СССР тоже внимательно смотрели за сильнейшей сухопутной армией мира (за французской). Поэтому при обсуждении модернизации 76мм 1902г. победил более дорогой и универсальный проект. Модели 02/30 не случилось. Пару лет потратили на разработку двухстанинного лафета и вылавливанием и исправлением косяков промышленности. Получили модель 02/32 (примерно соответствует немного упрощенной УСВ). Так как ресурсы заводов ограниченны пришлось чем-то поступиться, Ф-22 появилась на год, полтора позже (-1000 стволов). (но ~3500-4000 модернизированных трехдюймовок на мой взгляд крови немцам попортят больше).

Вопросы:

1. Повлияет ли наличие 4500 французских дивизионок, способных бороться с танками, на немецкую танковую программу? На Pz-I, II точно нет, а на Pz-III и IV?

2. Польше +1000-1200 противотанковых пушек тоже скорее всего не помогут, но потери танков, особенно безвозвратные у Вермахта вырастут. Может и война затянется еще на несколько дней.

3. А вот с Францией вопрос. Грубо, удвоение противотанковых возможностей французской армии (с учетом более убойного действия 75мм снарядов на танки, по сравнению малокалиберными пушками).

4. К 41 году с учетом этих потерь вермахт придет с -300-400 танков? А у РККА на +2000-2500 противотанковых дивизионок больше.

[sigulin.maxim]

способных бороться с танками

какова бронепробиваемость таких пушек? Начальная скорость снаряда француженки - 510м/с. (даже у русской 3" - около 590м/с). Я для французской пушки не нашел данных, но где то попадались данные что польский бронебой для 75мм пушки брал максимум 60мм брони пот углом 90гр.

[Barb]

какова бронепробиваемость таких пушек? Начальная скорость снаряда француженки - 510м/с. (даже у русской 3" - около 590м/с). Я для французской пушки не нашел данных, но где то попадались данные что польский бронебой для 75мм пушки брал максимум 60мм брони пот углом 90гр.

Если до Французской компании Вермахт не озаботится усилением брони  3 и 4, то вполне достаточная. Немцы их даже против Т-34 использовали.

Половина наших 76мм 02/30 вообще выпускалась с 40 калиберным стволом ~Ф-34. На пушку у Т-34 в 41-42 годах нареканий не было.

Изменено 6 February пользователем Barb

[Paltus]

какова бронепробиваемость таких пушек? Начальная скорость снаряда француженки - 510м/с.

У французов был снаряд Obus de rupture mle1910M 

Caliber : 75x350R mm
Weight of projectile : 6.400 kg (90g explosive)
Length of projectile : 239.5mm
V° = 580 m/s
Practical AT range : 800-1000m
Penetration : 71.5mm /0° at 100m and 61.5mm /0° at 500m

Довольно примитивный:

Однако против танков 30-х годов даже такого хватало с лихвой. Но к концу десятилетия стало как-то тревожно и решили поднять пробиваемость. Кроме собственно улучшенного снаряда (он теперь стал болванкой) решено было увеличить навеску пороха с 700 до 900 гр и сам порох сыпать более мощный. Чтобы лафет 19 века от такой мощи не развалился, а стрельба по танкам имела какой-то смысл, решено было пойти по пути американцев и поставить старую 75-ку на новый двухстанинный лафет с металлическими колёсами (американцы, кстати, описанным образом на новых лафетах смогли поднять навеску и получить хорошее приращение скорости). Начались неспешные разработки и испытания. 

В результате которых новая-старая пушка стала пробивать 80 мм на 500 м под прямым углом и новых снарядов даже успели в 1940 заказать 50000 штук, но вечер внезапно перестал быть томным. В общем, если не замахиваться на тигры с пантерами, получившееся кое-как годится до конца войны. 

Ну, собственно, если в предложенной альтернативе раньше займутся новым лафетом, то и новым снарядом тоже могут раньше. Тем более, это какие-то космически альтернативные французы. 

Изменено 6 February пользователем Paltus

[Crusader]

Ну, собственно, если в предложенной альтернативе раньше займутся новым лафетом

 Вообще, французы новым лафетом занялись ещё в конце 1920-х. Причём, там был дуплекс 75 мм пушки и 105 мм гаубицы на одном лафете с раздвижными станинами и колёсами. Но сказали, что дорого и не нужно, и всё ушло или в архив, или на экспорт.

[Paltus]

Но сказали, что дорого и не нужно, и всё ушло или в архив, или на экспорт.

[Crusader]

 Буквально 

[Barb]

Но сказали, что дорого и не нужно, и всё ушло или в архив, или на экспорт.

Вот по этому я и ввел развилку, что решение о полной модернизации 75мм было принято в конце 20-х. Больше всего мне интересно, как будут развиваться танковые программы Вермахта. Как было в РИ: бронирование 30мм у Pz-III и IV, или сразу усиленное?

[digger]

 Рано, никто о больше чем 37 мм не думал.76 мм против танков - маломаневренная и недостаточно скрытная, низкая скорость для навесной траектории - низкая настильность по танкам.

[Paltus]

Рано, никто о больше чем 37 мм не думал.76 мм против танков - маломаневренная и недостаточно скрытная, низкая скорость для навесной траектории - низкая настильность по танкам.

Собственно, противотанковая артиллерия началась с 75-мм. В 1918 французы разместили по всему фронту (как своему, так и английскому) 350 75-мм пушек на неподвижных платформах системы Фийу. 

Пушка в таком виде теряла подвижность, но могла быстро переносить огонь в обширном секторе. Немцы тогда коварно не имели танков и пушки пришлось взрывать при отступлении, постреляв перед этим сколько было возможно по пехоте. Однако в единственном бою, когда танки всё же появились, пушка-вертушка себя полностью оправдала, расстреляв 4 машины из 5.

 

[Barb]

Как повлияет на Французскую компанию +4500 модернизированных 75мм Mle1897?

[komo]

Ну РККА наличие 40кб УСВ и 50 кб Ф-22 не шибко помогло , хотя и панцерваффе уже по опыту в том числе французской компании свою матчасть в плане бронирования пдтянули . Но если выбьт 200-300 танков с экипажами за 1940г то уже хлеб , опытные танкисты ресурсов на свою подготовку требуют побольше чем пехотное отделение  или даже взвод .

[Barb]

Ну РККА наличие 40кб УСВ и 50 кб Ф-22 не шибко помогло

Удвоение, если не утроение противотанковых возможностей французской армии не скажется на боевых действиях? Все ж 4500 пушек - это 125 36-орудийных полков. На каждую французскую дивизию практически хватит.

[Рамзай]

Удвоение, если не утроение противотанковых возможностей французской армии не скажется на боевых действиях?

Как распорядятся. Если в корпусные/армейские противотанковые полки, если эти пт-резервы будут действовать совместно с ПОЗ, если ПТО будет обеспечена средствами тяги, если их все не ушлют на рубеж реки Диль может и будет толк.

[Crusader]

Больше всего мне интересно, как будут развиваться танковые программы Вермахта.

 А почему они должны начать развиваться как-то иначе?

 Я просто напомню, что изначально ни Pz. II ни Pz. III и IV - даже 37-47 мм ПТО и 75-76 мм полевые "бобики" не держали. Это потом пришло просветление в уму, когда поляки - больно укусили Панцерваффе за нос.

[Paltus]

Немцы на полном серьёзе считали, что 50 лёгких танков сами по себе порвут пехотную дивизию, причём даже в случае, если дивизия будет действовать идеально. 

[Рамзай]

А у РККА на +2000-2500 противотанковых дивизионок больше.

Проблема в том, что у РККА скоростного тягача для возки ПТО калибром 57-85-мм просто нет. Комсомолец Зис-2 ещё как-то тащит и на этом все. И с бронебойными снарядами к ним швах....

[sigulin.maxim]

у РККА

Не помню, а у франков найдется 3тыс. лишних тягачей для модернизированных 75мм?

Т е. модели тягачей у них были, но хватит ли производства?

Изменено вчера в 13:17 пользователем sigulin.maxim

[Crusader]

Проблема в том, что у РККА скоростного тягача для возки ПТО калибром 57-85-мм просто нет.

 СТЗ-5 и ГАЗ-ААА. На сдачу военным выдать губозакаточную машинку..)

[sigulin.maxim]

СТЗ-5

Едва хватит гаубицы и зенитки таскать.

ГАЗ-ААА

Только если альтернативный какой (были темы с приличными ГАЗами).

Так что или конь или ЗиС.

[Рамзай]

Т.е. модели тягачей у них были, но хватит ли производства?

По идее создавая специальные противотанковые части эти нюансы должны были учесть.

СТЗ-5 и ГАЗ-ААА. На сдачу военным выдать губозакаточную машинку..)

СТЗ-5 не скоростной, недостаток подвижности придется компенсировать количеством. У Pak.(36)r вес в боевом положении 1710 кг, для Газ-ААА много.

[sigulin.maxim]

создавая специальные противотанковые части эти нюансы должны были учесть

т.е. надо сразу прикидывать что стоимость такой модернизации (с учетом производства тягачей) растет как минимум раза в три.

тогда вполне логичным выглядит желание французов обойтись более легкими артсистемами (25 и 47мм)

Pak.(36)r вес в боевом положении 1710 кг

кстати, а сколько вес у француженки был (с учетом модернизации)?

[Crusader]

Едва хватит гаубицы и зенитки таскать.

 Речь шля о ПТО..)

 Максимум, дивизионка или зенитный автомат. Всему этому СТЗ-5 и ГАЗ-ААА - за глаза даже в имеющемся виде.

Только если альтернативный какой

https://fai.org.ru/forum/topic/28342-legkiy-nositel-oruzhiya-vo-2mv/?do=findComment&comment=2042887

СТЗ-5 не скоростной

 Ну, тягайте С-60, чо?)

[Paltus]

Не помню, а у франков найдется 3тыс. лишних тягачей для модернизированных 75мм? Т е. модели тягачей у них были, но хватит ли производства?

Модели у них к концу 30-х были, а к концу 20-х только ситроеновские полугусеничники P10 и Р17. А возможности производства в любом случае превосходят возможности финансирования, за несколько лет управятся. 

Вот насчёт общего усиления противотанковых возможностей в этой альтернативе все не так однозначно. Почти наверняка не будет 47-мм mle37, потому что "у вас уже есть тяжёлая ПТП дома" (в РИ при нехватке 47-мм они штатно замещались 75-мм даже при отсутствии у последних раздвижных станин). Да и 25-мм могут пострадать. Опять же, потому что "уже есть".

[sigulin.maxim]

Речь шля о ПТО

ну да, а СТЗ он был для дивизионной арты. Надо или другой СТЗ (более скоростной и хотя бы чутка бронированный) или другую пушку

да, я про эту тему

Ну, тягайте С-60

в итоге будут лошадью