Опубликовано: 4 Feb 2009 ну и каково Ваше мнение после ознакомления с прениями сторон? <{POST_SNAPBACK}> да тут из разряда "и хочется и колется".. с одной стороны - 6-8 8" будет проще и дешевле.. есно и бронирование уползёт.. с другой стороны 6-8 10" - чистый "убийца крейсеров" и для парирования его нужно как минимум ибла держать.. ну а 4х2 12" с соотв. бронированием - это конечно совсем хорошо.. но "двигает" все линейки кэпиталшипов.. русские уж точно.. да и дёрганье будет.. на прикрытие - жалко отправлять.. аргументов понаприводили вал.. ) предлагаю "отбросить крайние варианты".. что выйдет - то выйдет. 6-8 стволов в 10", пояс 8-9", 24-25 узлов.. пояс.. фиг знает.. с одной стороны - хорошо бы потолще.. с другой.. что по весу вылезет..( нарвётся на пару иблов - будет плохо. нарвется на пару "дифенсов" - будет плохо им... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 гнать вражьи дестроеры до их прикрытия, а потом быстро свалить к собственным "большим парням" .. не так ли? или отправлять "богинь", которые ни "гнать", ни справиться ни уйти толком ни от кого не могут? (это ежели мы ряв вспоминаем) для этого хватит быстрых скаутов... большой крейсер, не слишком уступающий рионам по скорости - силовая поддержка.. а не жирно? Рион-лидер ЭМ, а Крейсер - лидер Риона, тогда нужно еще ЛУр как лидер крейсеру в ЦМАП (где бы она ни была)? тобишь мы заранее отказываемся от активных действий на Балтике (или где там ещё..), как и в реале? ну вообще-то на это планировали... ибо немецкий флот, всяко сильнее БФ. А актиивные действия вполне ведутся ЭМ и минзагами... постоянные активные действия "перед ЦМАП" (и "далеко перед ЦМАП") являются единственным возможным способом борьбы за господство на твд. далеко перед ЦМАП - это при наличии сопоставимых сил... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 6-8 стволов в 10", пояс 8-9", 24-25 узлов.. пояс.. фиг знает.. с одной стороны - хорошо бы потолще.. с другой.. что по весу вылезет..( по Шарпу как то вот так: АИ Рюрик, Российская Империя Броненосный крейсе laid down 1906 (Engine 1905) Displacement: 9 369 t light; 9 868 t standard; 11 256 t normal; 12 366 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (480,64 ft / 469,16 ft) x 59,71 ft x (24,93 / 26,90 ft) (146,50 m / 143,00 m) x 18,20 m x (7,60 / 8,20 m) Armament: 6 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft 1 raised mount aft - superfiring 16 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 37,39lbs / 16,96kg shells, 300 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1906 Model 16 x Single mounts on sides amidships 10 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 500 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 3 627 lbs / 1 645 kg 6 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,861 t each, 5,165 t total In 6 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,99" / 203 mm 334,65 ft / 102,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 2,99" / 76 mm 68,90 ft / 21,00 m 6,56 ft / 2,00 m 65,62 ft / 20,00 m Unarmoured ends Upper: 2,99" / 76 mm 334,65 ft / 102,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 110% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,01" / 178 mm 2,48" / 63 mm 5,98" / 152 mm 2nd: 4,92" / 125 mm 2,95" / 75 mm 4,92" / 125 mm - Armoured deck - multiple decks: 1,77" / 45 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 33 230 shp / 24 790 Kw = 24,00 kts Range 5 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 498 tons (100% coal) Complement: 546 - 710 Cost: Ј1,031 million / $4,123 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 964 tons, 8,6% - Guns: 958 tons, 8,5% - Torpedoes: 5 tons, 0,0% Armour: 2 481 tons, 22,0% - Belts: 1 053 tons, 9,4% - Armament: 700 tons, 6,2% - Armour Deck: 620 tons, 5,5% - Conning Tower: 108 tons, 1,0% Machinery: 2 769 tons, 24,6% Hull, fittings & equipment: 3 155 tons, 28,0% Fuel, ammunition & stores: 1 887 tons, 16,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 544 lbs / 4 329 Kg = 19,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,04 Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 68 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,98 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,14 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,564 / 0,574 Length to Beam Ratio: 7,86 : 1 'Natural speed' for length: 21,66 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 20,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Quarter deck: 30,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 16,29 ft / 4,96 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 124,7% Waterplane Area: 19 809 Square feet or 1 840 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102% Structure weight / hull surface area: 118 lbs/sq ft or 578 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,77 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent скрыть");document.close(); удельная мощности 84,5 кг/л.с. - вроде без особого галактизьма... Цена при курсе 0,91фунта за рубль и поправочном шарповском коэффициенте строительства в России (1,4) 13,1 млн рублей... если строить за границей - у тех же немцев то цена будет помене.. но вот насчет применения машин с более высокой удельной мощностью право не знаю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 6-8 стволов в 10", пояс 8-9", 24-25 узлов.. пояс.. фиг знает.. с одной стороны - хорошо бы потолще.. с другой.. что по весу вылезет.. вариант применения такого крейсера? Получаем почти Фон дер Танн. И вот такой крейсер любой командующий решит воткнуть в линию... Пример АИ Цусимы показывает пагубность такого, но в то же время и то что от безысходности придется... не понимаю че не нравится вариант 3х2 203, 10-105/120, ход 21-23 уз. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 не понимаю че не нравится вариант 3х2 203, 10-105/120, ход 21-23 уз. а какая защита? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 для этого хватит быстрых скаутов... <{POST_SNAPBACK}> а если у противника скаутов больше? и часть из них сильнее?) 1-2 корабля усиления на балтике - нужны.. причем они обязаны быть значительно сильнее бркр противника) или не нужны вовсе никакие крейсера кроме скаутов. но тогда - дальние операции лёгких сил становятся более рискованными.. о операциях, в которые их допустимо послать с быстрым "дальним прикрытием" - без оного даже думать не будут. немецкий "флот который сильнее", почти всё время был повязан гф по рукам и ногам.. и на балтике, до Альбиона появлялся ровно 1 раз, в лице всяких Нассау с остфрисландом и прочими мольтке.... тем не менее ограничивались спорадическими незначительными постановками..) он не лидер риона.. он "дальнее прикрытие". разница - существенна. что до "сопоставимых сил".. реал посмотрим? аж до 17 года на балтике силы превосходящие у кого? (за исключением ровно 1-1.5 месяцев в 15).. такие идеи приводят только к тому, что "на балтике флот не нужен.. пл, катера, минзаги, мины, бб"... 6х8"и 21 узел совершенно недостаточно против количественно превосходящих бркр что Германии что Британии.. вспомните, как Трубридж с 4 (емнип) бркр "не полез" под Гебен и не воткнут крейсер в линию.. ибо риск потерять - слишком велик, а 1-2 таких корабля в линии - погоду не делают. при преимуществе же противника - есть опора - ЦМАП.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 а какая защита? что-то аналогичное Баяновской. чтобы сильно не бояться всяких Дифенсов/Уорриоров или Цукуб, с остатками Асамоидов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 по Шарпу как то вот так: <{POST_SNAPBACK}> хм.. а если добавить ещё 1 башню? и выкинуть (хоть часть.. оставить 4 как на немцах) та? имхо - хорошо.. что скажут остальные коллеги? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 аж до 17 года на балтике силы превосходящие у кого? (за исключением ровно 1-1.5 месяцев в 15).. это вы знаете а в 1906 - не знают об этом... Балтику временно бояться перестают в с 1911 вспомните, как Трубридж с 4 (емнип) бркр "не полез" под Гебен что-то мне подсказывает что дело не в боязни Трубриджа... он не лидер риона.. он "дальнее прикрытие". разница - существенна. для дальнего прикрытия такой крейсер вообще не нужен... мало-ли что на него наведут а если у противника скаутов больше? и часть из них сильнее?) а если у противника ЛКр больше... прикинем картинку Репина - на ждали - когда вот такие кораблики напарываются на иблов... а шансы нарваться на иблов, именно в линии на порядок выше... чем если корабль действует как прикрытие легких сил (как это делал Баян) - для этого ему сильно большой калибр не нужен.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 АИ Рюрик, Российская Империя Броненосный крейсе laid down 1906 (Engine 1905) а смысл такого корабля? Гонять скауты 10" калибром круто. А против Дифенсов (я уж молчу про иблы или еще что-то покруче) (которые поодиночке не ходят) он не уйдет. да еще и получит как кто-то блох. 24 уз. не позволят ему уйти от чего-то серьезного, если он в линии тусуется, что кончится для него плачевно... Господа - Вы что рожаете нового "Блюхера" запихните в примерно такой же корпус 3х2 203, получите от него 24-25 уз. и будет щастье всем легким силам что на ЦМАП, что в П-А, что во Владике... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 хм.. а если добавить ещё 1 башню? и выкинуть (хоть часть.. оставить 4 как на немцах) та? <{POST_SNAPBACK}> Получится кромовский Рюрик. вариант применения такого крейсера? Получаем почти Фон дер Танн. И вот такой крейсер любой командующий решит воткнуть в линию... Пример АИ Цусимы показывает пагубность такого, но в то же время и то что от безысходности придется... <{POST_SNAPBACK}> Вот именно, поэтому, исходя из опыта Цусимы, и родится вполне логичный проект Гуда. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 хм.. а если добавить ещё 1 башню? и выкинуть (хоть часть.. оставить 4 как на немцах) та? ну ТА особо не помогут, а 4ю башня при прочих равных еще 1,5кт ВИ и пару милиона денег... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 Нужны корабли для длительного боя в линии каковыми была АИ-Цусима. Так в чем же исключительность этой Вашей концепции? И британские ЛК предназначены для “длительного (?) боя в линии” и германские, и французские и пр. Ослабление защиты для достижения высокой скорости нецелесообразно и все упирались в скорость как в кросстинге - "панацея" от поражения... Опять 25! Вы рассматриваете линейные крейсера Фишера, а я предлагаю совсем другое – быстроходный ЛК. Двайте сравним “Рюрик-2” с тем же дредноутообразным “Андреем Первозванным”. “Рюрик-2”, при равенстве в количестве орудий ГК, имеет более мощную и многочисленную ПМА, аналогичное бронирование (вес брони 5825 Т против 5089 Т на “Андрее”) и значительно бОльшую максимальную скорость хода – на 5 узлов или более чем на 25%. А разница в стоимости (расчётная по Sharp’у) этих кораблей составляет всего 1107 тыс. руб. (117 тыс. фунт. ст.) или 8%! Скорость ЛК нужна вовсе не для crossing’а, а для того чтобы навязать противнику свою волю – принудить врага к бою или уклониться от него, заставить противника сражаться на наиболее выгодных для себя дистанциях и курсовых углах, и т. д. ежели оно планируется как "быстроходное крыло" линии.. Нет. Просто вся линия будет состоять из быстроходных ЛК. ...как раз хватит чего нить поскромней с 6х8", 9", 10" Т. е. Вы предлагаете крейсер, который будет слабее “Рюрика-2” реала?! :P Тогда, при таких скромных запросах, нет необходимости переделывать и “Андреи”. И без того получится прелестная пара, как раз по Вашему желанию – “пусть будет КингЭдуард/Блэк Принс...”. ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 ну ТА особо не помогут, а 4ю башня при прочих равных еще 1,5кт ВИ и пару милиона денег... <{POST_SNAPBACK}> Вот-вот - цена всего на 1/6 возрастает, а огневая мощь на 1/3. Нужно быть экономными и не строить недокорабли. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 это вы знаете а в 1906 - не знают об этом... Балтику временно бояться перестают в с 1911 <{POST_SNAPBACK}> так при вашей логике в такой ситуации я уже писал - мины, бб, тральцы, пл... даже рионы - не нужны.. быстроходные минзаги только) превосходящие силы противника не отменяют активных действий. теория риска) что-то мне подсказывает что дело не в боязни Трубриджа... <{POST_SNAPBACK}> Корбетт. "вступать с ним в бой он предполагал лишь до 6 часов, так как только в темноте он мог надеяться сблизиться с неприятелем на дистанцию, гарантирующую ему некоторый успех. Убедившись в невозможности этого, он считал своим долгом не рисковать эскадрой в схватке с неприятелем, [75] более сильным в артиллерии и обладающим преимуществом в ходе. " а если у противника ЛКр больше... прикинем картинку Репина - на ждали - когда вот такие кораблики напарываются на иблов... а шансы нарваться на иблов, именно в линии на порядок выше... чем если корабль действует как прикрытие легких сил (как это делал Баян) - для этого ему сильно большой калибр не нужен.. <{POST_SNAPBACK}> 24-25 узлов и 25.5 .. паспортных.. долгий и нудный бой на отходе.. в линию никто его не планирует.. если вы не забыли.. и не поставит.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 По АИ-РЯВ 1. Наиболее удачные действия какого крейсера - Баян. причем именно как прикрытие легких сил 2. Россия и Громобой неплохо отличились - в линии на добивании, в бою с равными 3. Большие крейсера, поставленые в линию против ГК ЛК чувствуют себя плохо 4. В качестве быстроходного крыла и разведки неплохо себя показали 6000 и "камни" Т.е. ни одного факта в пользу вытекания корабля с 254 мм. Вы рассматриваете линейные крейсера Фишера, а я предлагаю совсем другое – быстроходный ЛК. дык я не против быстроходного ЛК, а-ля Куин... но для этого нужно пройти стадию ЛКр Фишера... превосходящие силы противника не отменяют активных действий. теория риска) особенно после АИ Цусимы... Корбетт. я намекал на политическое решение, которое трубридж мог вуалировать чем угодно... 24-25 узлов и 25.5 .. паспортных.. долгий и нудный бой на отходе.. либо достаточно быстрый отрыв скаута-разведчика... концепция именно силовой разведки возникла когда обе стороны имели достаточное количество именно мощных разведчиков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 так при вашей логике в такой ситуации я уже писал - мины, бб, тральцы, пл... даже рионы - не нужны.. быстроходные минзаги только) ну скажем так по итогам реале РЯВ и ПМВ они натопили чуть ли не больше кораблей чем все capital-ships РИ не имеет возможность иметь мощный флот на трех театрах... т.е. либо вы где-то чего забираете либо принимаете адекватные меры. На Балтике - это германский флот На ДВ - английский и японский так от кого лучше прикрыться минными полями и ЦМАП? А Рионы - это как раз для активных действий ЭМ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 Нужно быть экономными и не строить недокорабли. нужно.. давайте Вашу линейку кэпитал-шипов РИФа хотя бы для начала... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 дык я не против быстроходного ЛК, а-ля Куин... но для этого нужно пройти стадию ЛКр Фишера... особенно после АИ Цусимы... Во-первых, из каких фактов вытекает, что "нужно пройти стадию ЛКр Фишера"? Итальянский пример я уже приводил. В реале, русские хотели иметь уже на первых своих дредноутах скорость в 23 узла, т. е. такую же как у "Куин Элизабет". Во-вторых, определитесь со своим мнением, то Вы пишете - "В АИ-Цусиме - наоборот... "большие крейсера" (сюда можно отнести и Хидзен) тонули пачками...", то - "особенно после АИ Цусимы..." "нужно пройти стадию ЛКр Фишера". ??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 то - "особенно после АИ Цусимы..." "нужно пройти стадию ЛКр Фишера". я про стадию быстроходных линкоров и стадию Фишера не привязывал к именно к нашей РЯВ В реале, русские хотели иметь уже на первых своих дредноутах скорость в 23 узла, т. е. такую же как у "Куин Элизабет". ну хотеть-то хотели... тока дорого они стоят Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 CheshireCat так в том и дело, что с момента окончания ряв все "выросли". выросли эсминцы. выросли крейсера. выросли линейные корабли. и 8" не были достаточными против бркр ещё в ряв ) камни - классические прото-скауты. 6кТ ни богу свечка... баян же - недовооруженный "нормальный" бркр. повторим те же грабли через 10 лет? а один из наиболее эффективных нк - минзаг "Нусрет", и что? для активных действий эм на ЦМАП рионы не нужны... на цмап любое прикрытие чего угодно осуществляется плавбатареями) я намекал на политическое решение, которое трубридж мог вуалировать чем угодно... <{POST_SNAPBACK}> простите... конспирология, она на другом этаже.. давайте сюда не приплетать это.. Просто вся линия будет состоять из быстроходных ЛК. <{POST_SNAPBACK}> принципиально - смысл в этом есть. фактически.. хм.. а пойдут ли на это, учитывая уровень собственного кораблестроения..? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 я про стадию быстроходных линкоров и стадию Фишера не привязывал к именно к нашей РЯВ Стало быть это не конкретное возражение моим доводам, а просто реплика в сторону?! ну хотеть-то хотели... тока дорого они стоят И насколько же дороже аишных ЛК они стоят? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 нужно.. давайте Вашу линейку кэпитал-шипов РИФа хотя бы для начала... <{POST_SNAPBACK}> Я полагаю, что в остальном, по сравнению с утвержденной, изменятся только Измаилы, которые и в утвержденной линейке нелогичны без 4Х12 356. Просто вся линия будет состоять из быстроходных ЛК. <{POST_SNAPBACK}> То есть Вы предлагаете и Цусимы с Петропавловсками сделать 24-х узловыми? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 изменятся только Измаилы, которые и в утвержденной линейке нелогичны без 4Х12 356. это затянет ввод в строй минимум на полгода, а то и больше То есть Вы предлагаете и Цусимы с Петропавловсками сделать 24-х узловыми? это возможно только при низведении их защиты до уровня Сев - что в корне меняет всю тактику РИФ в МЦМ-7 фактически возвращая ее к реалу.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 Аффффигеть..... Помоему я ясно объяснил Что никаких изминений по кэпитал шипам не будет............ Значит не будет и суперо Рюрика......... Все абзац............ 10" крейсера тоже не будет........ Будет или турбинный Баян или 6х8" ........ Вы господа вольны выбирать далее Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
