Флот в межвоенный период, часть I

[Vova7]

Не хотим ли мы поставить на один из германских линкоров 210мм башенные установки такие как на Блюхере. Мне бы хотелось.

Кстати насчёт трёхбашенных барбетов ГК, на какого нтбудь немца можно поставить Австрийские.

отвечу тут

[Ostgott]

Да, давайте перейдем уж по германскому флоту в соответствующую тему.

А вот черноморский Император с 4х2 14" и башенной ПМА:

<{POST_SNAPBACK}>

Вот красивый! Может все-таки на его базе Императоров 3Х4Х305 делать? ПМА не горкой кстати должна быть?

[Vova7]

Вот красивый! Может все-таки на его базе Императоров 3Х4Х305 делать?

вообщем можно, но просто в реале унификации между ЛК БФ и ЧФ не было и в МЦМ-7 скорей всего не будет..

ПМА не горкой кстати должна быть?

ну разве что средние башни можно поставить на надстроечки аналогичные Измаиловским, но тогда шлюпки будут мешаться..

[Саурон]

Господа, доброе время суток!

Давненько не заглядывал в связи с перемещениями форума по разным сайтам, но сейчас осилил практически всю тему.

Вот мои соображения по поводу только РУССКОЙ морской программы.

Я примерно вижу, откуда ув. Кобра черпал свои длинные постинги с описаниями проектирования, строительства и боевых действий , отсюда и растут многие нестыковки.

Дело в том, что в первую очередь надо понять, почему в России строили именно такие реальные корабли, и что могло повлиять на альтернативные корабли по результатам АИ Цусыми etc.

Итак, в реале мы имели проигранное генеральное сражение из-за (порядок приоритетов не означает их весомости):

1. Меньшей эскадренной скорости (не могли навязать свой сценарий боя).

2. Проблем с верхним весом (вело к потере остойчивости).

3. Разнокалиберной ГК-артиллерии -- 12" с длиной ствола 40 кал., 35 кал., 30 кал., 10" с длиной ствола 40 кал. (ЕМНИП).

4. Общей неорганизованностью.

Такой результат привел к серьёзной теоретической проработке требований к будущему ЛК, а потом и воплощению кораблей в металле. Эти соображения прекрасно прописаны у Виноградова в "Исполинах" и его монографии по "Измаилам", см. "Морскую коллекцию".

Вкратце это было сформулировано так:

1. Главное оружие корабля - артиллерия. При этом очень важна высокая скорострельность залпами для скорейшей пристрелки и быстрейшему нанесению противнику неприемлемого ущерба.

2. Высокая скорость необходима не только потому, что "какой же русский не любит...", но и для навязывания боя медлительному противнику, либо вовремя смыться от более крутого супостата.

3. При наличии высокой скорости и мощной артиллерии бронирование менее важно (схожие мысли пришли и в голову адм. Фишера).

Принцип "Артиллерия всему голова" привел к требованию "идеальной артиллерийской платформы" с монотонно-линейным расположением башен, а 3х-орудийные башни позволяли в 1,5 раза повысить темп стрельбы залпами. Про бронирование и скорость сами прекрасно понимаете.

В прекрасно прописанной альтернативе (кстати, ув. Кобра, получили ли вы литературно отредактированные мной описания 1904-06 гг?) исход Цусимы иной, в некоторой форме должны последовать и иные приоритеты. АИ-Цусима выйграна благодаря:

1. Количественному перевесу в ЭБР, как следствие в стволах ГК.

2. Лучшей защите ЭБР, которые ОДНОЗНАЧНО УСТОЙЧИВЕЕ, чем "почти эскадренные" БРКР.

3. Почти однородных ТТХ в эскадре.

4. Отличному управлению.

Отсюда выводы, которые повлияют на облик следующих капитальных кораблей:

1. All big gun.

2. Количество важнее качества (и кто тут гонит на СССР и современный Китай :D )

3. Бронирование.

4. Мореходность и автономность завист от предполагаемого театра боевых действий.

Ну и наконей после такого нудного и длинного вступления, мои соображения по морским программам.

В первую очередь достроить "Андрея Первозванного" и "РИ-Павла I" в варианте 4х12"/40 кал., ПМ, скорость 18-19 уз. То, что это эрзац, чтобы не пропал задел по этим кораблям, а в дальнейшем отличный учебно-запасной корабль, понятно всем. Корабли спустят на воду в 07-08 годах (уточните по таймлайну, пжст).

Сразу после спуска на воду этой пары будут заложены улучшенные корабли. Если мы примем за факт разработку новой 12"/50 пушки, то эта серия, "Цусима", будет иметь 5х2х12"/50 кал. и скорость 21 уз. Т.е. никакого прогрессорства, пятибашенная схема используется только для увеличения бортового залпа при использовании высокотехнологичной и относительно дешевой двухорудийной башни.

А вот дальше самая сложная развилка: то ли пойти на риск разработки дорогостоящей 3х-орудийной башни, как в реале для "Севастополя", то ли увеличить калибр до 14" при сохранении 2х-орудийной башни. Но на основе "Принципа №2" АИ-Цусимы, для соблюдения "Принципа №3" однозначно вырисовывается тип "Император" с 5х2х14"/50 кал., ПТ, 22-23 уз., пояс не менее 280 мм, а для ЧФ - 300 мм.

Корабли военной закладки будут либо повторять тип "Император" с возможным увеличением ЛИБО брони, ЛИБО скорости в зависимости от результатов первых столкновений с англичанами, а если война продлится до 1918, то в году 17-м можно заложить 4х2х16" с броней в 356-381 мм как последние классические ЛК (сравни с "Саут Дакотами обр. 23 года).

А вот по поводу рейдера-карманника с 2х3х12" я в непонятках. Мы ж разбили Каммимуру, какой нафиг линейный крейсер? Тяжелый, с 8"-10" артиллерией и высокой скоростью хода в 27-29 уз. более реален, но похож на прогрессорство. А ещё лучше 4-8 корабликов с 6-дм пушками и высокой скоростью. Шаланды и джонки топить в самый раз, а "Конго" всё-равно круче.

Спасибо за внимание.

[Ostgott]

вообщем можно, но просто в реале унификации между ЛК БФ и ЧФ не было и в МЦМ-7 скорей всего не будет..

<{POST_SNAPBACK}>

Тут кстати идеи об унификации переодически возникают. Да и просто он мне кажется более уравновешенным.

ну разве что средние башни можно поставить на надстроечки аналогичные Измаиловским, но тогда шлюпки будут мешаться..

<{POST_SNAPBACK}>

А высоты стрелы разве не хватает?

[Vova7]

Ув. коллега Саурон, а Вы обратили внимание на то что программа уже практически утверждена...

А вот дальше самая сложная развилка: то ли пойти на риск разработки дорогостоящей 3х-орудийной башни, как в реале для "Севастополя", то ли увеличить калибр до 14" при сохранении 2х-орудийной башни.

к какому году будет готово 14" орудие? в результате яростных споров тут выяснили что не раньше конца 11 года, а ЛК нам нужны поскорей - поэтому и строим Императоры с 4х3 12".. А вот для 14" орудий заложить в 1912 году свой скоростной линкор с броней на дюйм меньше чем у Императоров, но за счет больших размеров с большой скоростью хода

2. Лучшей защите ЭБР, которые ОДНОЗНАЧНО УСТОЙЧИВЕЕ, чем "почти эскадренные" БРКР.

А вот по поводу рейдера-карманника с 2х3х12" я в непонятках. Мы ж разбили Каммимуру, какой нафиг линейный крейсер?

а как же успешные действия ВОКа и крейсером ВКАМ в АИ-РЯВ...

[Vova7]

Тут кстати идеи об унификации переодически возникают.

просто детерменизма стараемся всячески избегать

А высоты стрелы разве не хватает?

а черт его знает - я в таких деталях честно говоря не очень разбираюсь... если хотите можете попробовать поправить - копирайта не держу и у меня вообще такое ощущение что взгляни профессиональный кораблестроитель на наши тут с Вами художества хорошего мы бы услышали очень мало :D

[Ostgott]

А вот дальше самая сложная развилка: то ли пойти на риск разработки дорогостоящей 3х-орудийной башни, как в реале для "Севастополя", то ли увеличить калибр до 14" при сохранении 2х-орудийной башни. Но на основе "Принципа №2" АИ-Цусимы, для соблюдения "Принципа №3" однозначно вырисовывается тип "Император" с 5х2х14"/50 кал

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял, можно подробнее? Как все таки дойдут к 09 году до 14 инчей?

[Vova7]

Не понял, можно подробнее? Как все таки дойдут к 09 году до 14 инчей?

коллега Гуд всех убедил что НИКАК...

[Ostgott]

коллега Гуд всех убедил что НИКАК...

<{POST_SNAPBACK}>

А жаль!

[s_l]

2. Проблем с верхним весом (вело к потере остойчивости).

3. Разнокалиберной ГК-артиллерии -- 12" с длиной ствола 40 кал., 35 кал., 30 кал., 10" с длиной ствола 40 кал. (ЕМНИП).

4. Общей неорганизованностью.

2. ботва. не было такого. ни один корабль не погиб из-за этого. все случаи потери остойчивости были вызваны затоплениями помещений ниже вл и исчерпанием запаса плавучести.

3. ботва. корабли с несовременной артиллерией в любом случае не играли никакой роли в бою с 1 бо. имеют значение только 12\40 и 10\45 - всё остальное против эбр бесполезно. вынужденые постановки "старья" в линию - не проблема артиллерии.

4. крайне недостаточная подготовка экипажей и командного состава - если обобщать :D

1. Количественному перевесу в ЭБР, как следствие в стволах ГК.

2. Лучшей защите ЭБР, которые ОДНОЗНАЧНО УСТОЙЧИВЕЕ, чем "почти эскадренные" БРКР.

3. Почти однородных ТТХ в эскадре.

4. Отличному управлению.

всё это можно заменить одной фразой.

абсолютно верному планированию генерального сражения с грамотным использованием всех наличных сил.

Отсюда выводы, которые повлияют на облик следующих капитальных кораблей:

1. All big gun.

2. Количество важнее качества (и кто тут гонит на СССР и современный Китай )

3. Бронирование.

4. Мореходность и автономность завист от предполагаемого театра боевых действий.

1. дредноут и мичиган уже в достройке. цусима - лишь подтверждение уже сделанных выводов.

2. бесмысленно. что вы подразумеваете под этим термином? длину линии? так бркры и показали ошибочность этого. количество стволов гк?

3. скорее высокую устойчивость к повреждениям. так, наверное, вернее.

4. а за 50 лет до цусимы об этом не знали?;)

[Саурон]

>Не понял, можно подробнее? Как все таки дойдут к 09 году до 14 инчей?

Совершенно верно, 14дм можно ожидать в году 1912 при отсутсвии традиционного раздолбайства и желания бесконечно улучшать.

>к какому году будет готово 14" орудие? в результате яростных споров тут выяснили что не раньше конца 11 года, а ЛК нам нужны поскорей - поэтому и строим Императоры с 4х3 12". А вот для 14" орудий заложить в 1912 году свой скоростной линкор с броней на дюйм меньше чем у Императоров, но за счет больших размеров с большой скоростью хода

Давайте ещё раз грубо прикинем сроки закладки-спуска на воду:

1 серия "Андрей Первозванный" и к примеру, "Иоанн Златоуст" (получится серия "Святые") 1906-1908

2 серия "Цусима" и прочие: 1908-1910

3 серия "Император", из-за которой весь сыр-бор, закладка в 1910-м.

Если 14" пушки в хотя бы опытном образце нет, то я бы закладывал "Advanced Цусима" с увеличенной бронёй и скоростью в 21-22 уз. Если пушка уже есть в металле, пусть и опытный образей на полигоне, то можно проектировать линкор с 14". Иначе нам году в 1908 надо параллельно и "смотря в будущее" готовить ТЗ на трёхорудийную 12-дм установку.

Вообще вырисовывается типичная диаграмма Ганта, с параллельным прописыванием:

1. Проектирование корабля.

2. Проектирование артиллерийских систсем.

3. Проектирование башенных механизмов.

3. Общий ход НТР в отношении машин и механизмов, чтобы определиться с типом машинной установки и "трансмиссии".

4. Строительство и апгрейд верфей, эллингов.

5. Строительство и апгрейд бронепрокатывающих заводов.

6. Строительство и апгрейд орудийных и прочих машиностроительных заводов.

7. Финансирование из бюджета.

8. Наполнение в бюджет.

На основе этих данных можно делать выводы о возможных ТТХ, рисовать графики постройки.

[Vova7]

На основе этих данных можно делать выводы о возможных ТТХ, рисовать графики постройки.

ну так сделайте, а то мы тут с ваших слов сидим и просто так рисуем и проектируем получается что в голову взбредет!

3 серия "Император", из-за которой весь сыр-бор, закладка в 1910-м.

под неготовое орудие? коллега раньше 11 года 14" пушки не будет при всем желании... Мы не англы чтобы как они с Куинами рисковать...

[Саурон]

Я не особенно придираюсь, просто есть постоянные метания от одной концепции строительства флота, к другой только лишь потому, что:

1. Есть красивые, реально красивые и весьма удачные по ТТХ корабли.

2. Послезнание и ещё раз послезнание.

3. Желание сделать "лучше, чем в реале".

По второй ремарке Вовы7: у нас нет варианта, либо двухорудийка под "не очень готовое" орудие, либо шестая двухорудийная башня, либо трёхорудийка с отставанием в сроках постройки и удорожанием.

А вот вверху этой страницы SL не совсем понял моё выражение "Количество важнее качества".

Поясняю, я считаю, что лучше больше корабликов попроще, чем поменьше мега-корабликов. Грубо говоря, 8 "Цусим" с 10х12дм за 4 года предпочтительнее 4 "Цусим" и 2 "Императоров" с 12х12 дм или 8х14дм за 4-5 лет.

(раздражённо) да как, блин, тут цитаты оформлять?

[Vova7]

1. Есть красивые, реально красивые и весьма удачные по ТТХ корабли.

в России? это какие? На ум только Николай I и Измаил приходят...

или Вы это выдумки наши имеете ввиду? тогда конечно спасибо, но корабли все таки делались под условия таймлайна а не наоборот

2. Послезнание и ещё раз послезнание.

приведите конкретные примеры

у нас нет варианта, либо двухорудийка под "не очень готовое" орудие, либо шестая двухорудийная башня, либо трёхорудийка с отставанием в сроках постройки и удорожанием.

разработать одну 3х12" башню проще чем разработать 14" орудие и 2х башню для него, не находите?

Грубо говоря, 8 "Цусим" с 10х12дм за 4 года предпочтительнее 4 "Цусим" и 2 "Императоров" с 12х12 дм или 8х14дм за 4-5 лет.

а это разве не послезанание? Вы предлагаете грубо говоря английскую доктрину строительства флота...

(раздражённо) да как, блин, тут цитаты оформлять?

в мозилле так - выделяете нужный текст, жмакаете кнопочку "Ответить" и он (текст) должен появиться в поле для ввода текста ответа

[s_l]

Поясняю, я считаю, что лучше больше корабликов попроще, чем поменьше мега-корабликов. Грубо говоря, 8 "Цусим" с 10х12дм за 4 года предпочтительнее 4 "Цусим" и 2 "Императоров" с 12х12 дм или 8х14дм за 4-5 лет.

неверно. если мы не будем постояно совершенствовать наши корабли - в один прекрасный день окажемся в положении, когда качественное преимущество нивелирует любое количественное. Про Гебен и черноморские ЭБР вспомните. И когда мы будем иметь флот из 20-узловых 12" линкоров и несколько, допустим 22 узловых с 14" - как следующий шаг, противник будет иметь как самую свежую эскадру (помимо всего прочего) уже быстроходные сверхдредноуты с 350мм поясом и 16" гк. которые разделают нас не входя в зону эффективного поражения наших 12".

[Ostgott]

3 серия "Император", из-за которой весь сыр-бор, закладка в 1910-м.

Если 14" пушки в хотя бы опытном образце нет, то я бы закладывал "Advanced Цусима" с увеличенной бронёй и скоростью в 21-22 уз. Если пушка уже есть в металле, пусть и опытный образей на полигоне, то можно проектировать линкор с 14". Иначе нам году в 1908 надо параллельно и "смотря в будущее" готовить ТЗ на трёхорудийную 12-дм установку.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы можете аналогично Кобре сделать таймлайн появления 14 дюймового орудия к 1910-му и аргументированно возразить Гуду? Ежели нет, то страница с обсуждением пропала зазря.

[Саурон]

России? это какие? На ум только Николай I и Измаил приходят...

или Вы это выдумки наши имеете ввиду? тогда конечно спасибо, но корабли все таки делались под условия таймлайна а не наоборот

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, к примеру ЛКР типа "Князь" с 2х3х12" :D .

В том то и дело, что вроде по таймлайну прописаны правильные выводы, но потом мы начинаем проектировать во-первых несколько другие корабли (скорость начинаем увеличивать, дальность плавания, суперлёгкие и энерговооружённые машины, прогрессивные турбоэлектрические схемы -- см. критику от Goodа), да ещё и многовато их.

Я конечно за Галактическую Российскую империю, но не в 1914-м, а году в 2500-м, не раньше .

неверно. если мы не будем постояно совершенствовать наши корабли - в один прекрасный день окажемся в положении, когда качественное преимущество нивелирует любое количественное. Про Гебен и черноморские ЭБР вспомните. И когда мы будем иметь флот из 20-узловых 12" линкоров и несколько, допустим 22 узловых с 14" - как следующий шаг, противник будет иметь как самую свежую эскадру (помимо всего прочего) уже быстроходные сверхдредноуты с 350мм поясом и 16" гк. которые разделают нас не входя в зону эффективного поражения наших 12".

Тоже верно, но послезнание в виде анализа действий Англии и Германии в ПМВ и США в ВМВ мне лично говорят о том, что лучше иметь не 2 выдающихся "Ямато", а 5 "Саут Дакот", пусть и несколько уступающих в отдельных характеристиках. Как говорится, "Мы можем сделать быстро, качественно и недорого - выберите 2 любых параметра"!

[Cobra]

А у нас в реале в принципе не возникало после РЯВ необходимости в ТАКОМ корабле вам не кажется? Далее требование Большой дальности плавания абсолютно логичное.... Кстати в реале именно такой Схемы и не встречалось как мне помнится.......

Когда высокоэкономичный угольный котел работает на турбогенератор дающий энергию только для экономхода... Естественно шо в целом установка довольно сложна но имеет право на существование, ибо я ранее еще указывал что такие мощности для ЭД были уже Освоены и были вполне надежны....

Тепеь о 14" установке....... Моя принципиальная ошибка что я вывожу 14" из информации о британской 13.5", которая в свою очередь оказалась вынужденной мерой......

Итак каковы предпосылки началу проектирования такой пушки в 1906 году:

Что навскидку приходит.... Реал так сказать......

Во первых мнение ряда артиллерийских офицеров (к примеру Дефабр) о необходимости перехода на более тяжелые калибры..........

343мм орудие кстати для берега в России кстати было...... Аж 2 штуки произведены к 1892 г.

[Cobra]

Конечно Опыт Аи Цусимы, когда по сути Японские корабли гибли из-за критических проникающих попаданий.............

НЕу и результапты опыта расстрела Екатерины в 1906-1907 гг.

[boroda]

Окончательный вариант Остфриланда.

[Doctor Haider]

Можно покрупнее?

[Doctor Haider]

Хм. Остфрисланды как Кайзеры реала более вероятны, по-моему.

[Cobra]

По моему тоже............ Именно диагональные причем..............

Хотя с тактической точки зрения залп одинаков что Аи-Остфрисланд что Реал........ Впрочем на кораблях РИФ в Аи - Цусиме присутствовали несколько германских офицеров флотап..... Вот какие выводы сделали бы Немцы?

[Vova7]

Ну, к примеру ЛКР типа "Князь" с 2х3х12" biggrin.gif .

ну князи этого своего рода "белые слоны", но не они определяют лицо русского флота..

Тоже верно, но послезнание в виде анализа действий Англии и Германии в ПМВ и США в ВМВ

ну положим у Англии в ПМВ помимо количественного еще все таки и качественное преимущество в виде пятерки Куинов имелось...

Окончательный вариант Остфриланда.

а можно разрез? все таки сомнения насчет МО меня не оставляют...

. Впрочем на кораблях РИФ в Аи - Цусиме присутствовали несколько германских офицеров флота

вот на это я внимания не обращал.. тогда переход на линейно-возвышенную схему у немцев еще более вероятен...