Ерема Первый король Украины

[moscow_guest]

После очень серьезной борьбы и восстаний. Грубо говоря, мы не постулируем, а пытаемся смодерировать условия, близкие к войнам 1648-1654 гг. Именно, чтобы вынудить поляков дать Яреме того, чего он добивается - практической власти над Русью. И вот он и появится на белом коне и всех помирит.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, иными словами, обойтись без социального взрыва не удастся. В реале именно крестьянское восстание "очистило" Украину от поляков. Здесь Ярема постарается вывести из-под удара православную шляхту переводом всего движения в чисто религиозное русло. Это, правда, изначально ослабит его позицию, бо достаточное количество крестьян не будут слушать его увещеваний, и часть сил придётся выделить на их "успокоение". Но вот удастся ли ему одержать победы, подобные Корсуню или Пилявцам без татарской поддержки? Или всё-таки он пойдёт на союз с ними? Бо Москва здесь, как говорилось выше, не вмешается.

[Krutyvus]

То есть, иными словами, обойтись без социального взрыва не удастся. В реале именно крестьянское восстание "очистило" Украину от поляков. Здесь Ярема постарается вывести из-под удара православную шляхту переводом всего движения в чисто религиозное русло. Это, правда, изначально ослабит его позицию, бо достаточное количество крестьян не будут слушать его увещеваний, и часть сил придётся выделить на их "успокоение". Но вот удастся ли ему одержать победы, подобные Корсуню или Пилявцам без татарской поддержки? Или всё-таки он пойдёт на союз с ними? Бо Москва здесь, как говорилось выше, не вмешается.

1. Крестьяне во времена Хмеля более смуту сеяли и грабили. В то время, когда козаки кровь проливали. А птом те крестьяне мутили против Выговского и Сомка... Без них лучше! Что б их не подымать а получить сочествие им нужна "кость": например чёткие сносные правила панщины!!!

2. Востают козаки+шляхта. Козаки - превосходная пехота. Шляхта - конница. Проблемы востаний до Хмеля были в отсутствии конницы (поляки просто окружали козаков и вымаривали голодом). Потому и татар звали.

3. Татар звать нужно - лучше с ними на поляков, нежели ждать их в тылу! Имея деньги и связи Вишневецкого, можно и молдаван залучить!

[moscow_guest]

1. Крестьяне во времена Хмеля более смуту сеяли и грабили. В то время, когда козаки кровь проливали. А птом те крестьяне мутили против Выговского и Сомка... Без них лучше! Что б их не подымать а получить сочествие им нужна "кость": например чёткие сносные правила панщины!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Загоны восставших крестьян производили основную работу по "этнической чистке" и, соответственно, создавли общую атмосферу ужаса. Таким образом на Украине практически не осталось католиков. Если восстания нет - нет и паники среди шляхты.

2. Востают козаки+шляхта. Козаки - превосходная пехота. Шляхта - конница. Проблемы востаний до Хмеля были в отсутствии конницы (поляки просто окружали козаков и вымаривали голодом). Потому и татар звали.

3. Татар звать нужно - лучше с ними на поляков, нежели ждать их в тылу! Имея деньги и связи Вишневецкого, можно и молдаван залучить!

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а как молдаване в плане военных талантов? Если их вместо татар, а то больно уж неуправляемые те союзнички...

[thrary]

Ребята, молдаване и татары уже как полвека идут в фарватере политики гетьманов - младшие партнёры и всё такое.

[Krutyvus]

Загоны восставших крестьян производили основную работу по "этнической чистке" и, соответственно, создавли общую атмосферу ужаса. Таким образом на Украине практически не осталось католиков. Если восстания нет - нет и паники среди шляхты.

Селяне такую чистку сделали, что шляхта мстить начала. Замирение стало практически невозможным! без селян многие шляхтичи будут дома сидеть - нейтралитет возьмут!

Ребята, молдаване и татары уже как полвека идут в фарватере политики гетьманов - младшие партнёры и всё такое.

Согласен. Казаки и господарей в Молдаву и ханов в Крым несколько раз своих ставили...

Не забываем о том, что госъязык в Молдавии тот же, что и в Литве и воеводствах Руси!

А воины из молдаван тогда отменные были: и гетьманы и поляки их пачками с волохами нанимали!!!

РИ татарские боевые знамёна!

[Сталкер]

Каких гетманов, Сережа? Простите, но польские коронные гетманы только и делают, что воюют с татарами, а ханы Гиреи, вассалы Великой Порты - те вообще чхать хотели на русских свиноедов. Им интересна добыча и рабы, а низкородная гяурская шелушпонь для них, что грязь, ниже плинтуса. Звать татарина на Русь - это значит дать ему трофеи в виде пленных посполитых и земли, по которым армия проходить будет, на разграбление. Молдаване - другое дело, этих всегда можно позвать, тем более, что Ярема породнен с господарями молдавскими.

[Krutyvus]

Каких гетманов, Сережа? Простите, но польские коронные гетманы только и делают, что воюют с татарами, а ханы Гиреи, вассалы Великой Порты - те вообще чхать хотели на русских свиноедов. Им интересна добыча и рабы, а низкородная гяурская шелушпонь для них, что грязь, ниже плинтуса. Звать татарина на Русь - это значит дать ему трофеи в виде пленных посполитых и земли, по которым армия проходить будет, на разграбление. Молдаване - другое дело, этих всегда можно позвать, тем более, что Ярема породнен с господарями молдавскими.

Казацких! Дорошенко своего хана в Крыму хотел поставить

Весной 1628 года гетман Михайло Дорошенко повел запорожское войско походом на подмогу свергнутому крымскому хану Мехмет-Гирею и его брату Шагин-Гирею против турецкого ставленника. Помогая татарам, Дорошенко поставил цель ослабить турецкие позиции в Крыму и усилить междоусобную вражду между татарскими кланами. Но во время этого похода Дорошенко погиб и гетманом избрали Грицка Черного.

[thrary]

К примеру Адил- гирей, Селим-гирей... И так далее.

[Сталкер]

Ребята, молдаване и татары уже как полвека идут в фарватере политики гетьманов - младшие партнёры и всё такое.

нко своего хана в Крыму хотел поставить

К примеру Адил- гирей, Селим-гирей... И так далее.

Ребята, Вы не запутались с периодами?

Мы говорим о каком времени? О 60-70 годах 17-го века или все же о 30-40-х годах?

Какие, на хрен, младшие партнеры и фарватер политики государства, которого еще нет и здесь не будет?

Потому как Ярема, став государем это кодло бандитско-республиканское на порогах тоже долго терпеть не будет. Ему только нужен будет повод, чтобы закрыть Сечь более, чем на 100 лет ранее реала.

[Krutyvus]

Ребята, Вы не запутались с периодами?

Мы говорим о каком времени? О 60-70 годах 17-го века или все же о 30-40-х годах?

Какие, на хрен, младшие партнеры и фарватер политики государства, которого еще нет и здесь не будет?

Потому как Ярема, став государем это кодло бандитско-республиканское на порогах тоже долго терпеть не будет. Ему только нужен будет повод, чтобы закрыть Сечь более, чем на 100 лет ранее реала.

Не закроет, а реорганизует под себя!!!

[Деметрий]

Выговскому в Гадачских статьях дали,

<{POST_SNAPBACK}>

Когда Русь - Царство Московское - смертельный враг. А при Ереме еще нет.

А вообще-то моей идей было - Ерема против Польши. Нот вот украинские коллеги даже в альтистории готовы прогнуться под поляками, лишь быть с Россией не дружить.

[Seraphim]

Нот вот украинские коллеги даже в альтистории готовы прогнуться под поляками, лишь быть с Россией не дружить.

С другой стороны, коллеги-россияне почему-то подразумевают дружбу с Россией как незыблемое следование в фарватере оной. Не сочтите за наезд :o

[Krutyvus]

1. Когда Русь - Царство Московское - смертельный враг. А при Ереме еще нет.

2. А вообще-то моей идей было - Ерема против Польши. Нот вот украинские коллеги даже в альтистории готовы прогнуться под поляками, лишь быть с Россией не дружить.

1. Речь Посполитая - Родина для Иеремии и для козаков. Многие так и не разорвали пуповину и мечтали о шляхетской демократии!

Отак-то, ляше, друже, брате!

Неситії ксьондзи, магнати

Нас порізнили, розвели,

А ми б і досі так жили.

Подай же руку козакові

І серце чистеє подай!

І знову іменем Христовим

Ми оновим наш тихий рай.

Т Шевченко

А Московия не враг - те шляхту как баранов не резали!

2.

"Тату, лізе чорт у хату"! — "Дарма, хоч і два, аби не москаль".

При чём тут прогнутся??? За федерацию равноправных! А что Московия в РИ дала?

«Мала Росія, Ліфляндія і Фінляндія є провінціями, якими управляють на основі конфірмованих їм привілеїв, порушити ж їх, раптом відмовившись від них, було б дуже непристойно, але й називати їх чужоземними і поводитись з ними на такій же основі було б більше, ніж помилкою, можна сказати певно - безглуздям. Ці провінції, а також Смоленську треба найлегшим способом привести до того, щоб вони обрусіли і перестали б дивитись, неначе вовки на ліс. Приступити до цього буде дуже легко, якщо розумні люди будуть обрані начальниками цих провінцій. Коли ж у Малоросії не буде гетьмана, то треба намагатися, щоб час і назва гетьманів зникли...”

(з настанови Катерини ІІ князеві В’яземському при вступі його на посаду генерал-губернатора, 1764 рік).

[Деметрий]

С другой стороны, коллеги-россияне почему-то подразумевают дружбу с Россией как незыблемое следование в фарватере оной. Не сочтите за наезд

<{POST_SNAPBACK}>

В кои годы решил Нэзалэжну Украину в АИ создать, как тут же сочли следованием в фарватере России.

[moscow_guest]

Ці провінції, а також Смоленську треба найлегшим способом привести до того, щоб вони обрусіли і перестали б дивитись, неначе вовки на ліс. Приступити до цього буде дуже легко, якщо розумні люди будуть обрані начальниками цих провінцій. Коли ж у Малоросії не буде гетьмана, то треба намагатися, щоб час і назва гетьманів зникли...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так логичная имперская политика. Учитывая настроения среди запорожских казаков той эпохи - вполне правильно.

Когда Русь - Царство Московское - смертельный враг. А при Ереме еще нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Но Ярема - не "взбунтовавшийся хлоп", как казаки. С "ясным паном" шляхте договориться легче, бо не нужно переступать через свой гонор. Нечто подобное пробовал делать Глинский в ВКЛ век с хвостиком до того. Правда всё равно не ясно, как нейтрализовать татар. Разве что союз с Москвой, но не против Польши, а против Крыма вместе с Польшей, бо против Польши не выйдет.

[sas]

А что Московия в РИ дала?

<{POST_SNAPBACK}>

Харьков, Крым, Галиция, Закарпатье...Хватит?

[Krutyvus]

Но Ярема - не "взбунтовавшийся хлоп", как казаки. С "ясным паном" шляхте договориться легче, бо не нужно переступать через свой гонор. Нечто подобное пробовал делать Глинский в ВКЛ век с хвостиком до того. Правда всё равно не ясно, как нейтрализовать татар. Разве что союз с Москвой, но не против Польши, а против Крыма вместе с Польшей, бо против Польши не выйдет.

Да никак. Результаты Хотинской войны требовали взаимоненападения. Окромя того, татар можно нанять!!! У Яремы денег полно! Небольшие хорошие части во главе с ханом иль наследником воевать будут, а хан - как бы заложник ненападения!

[Сталкер]

В кои годы решил Нэзалэжну Украину в АИ создать, как тут же сочли следованием в фарватере России.

Скорее, стереотипно мыслящим... :o

Харьков, Крым, Галиция, Закарпатье...Хватит?

Да, тут еще карту веселенькую показывали о "подарках России".

О том, что даже казацкая Украина себе дарила, но Москва не давала, почему-то принято забывать (как один из примеров, занятие войсками Мазепы Всего Подолья и Волыни чуть ли не до Холмщины, когда он воспользовался слабостью РПЛ в войне против Карла, но Петр велел ему освободить занятую территорию - в случае чего, всяко могло выйти, и дарить ничего не надо было). Принято также забывать о том, что Империя ничего никому и не просто так, и не дарила (даже хрущевский подарок можно объяснить чисто хозяйственными причинами). Империя прежде всего брала себе. Так что все, абсолютно все эти факты можно трактовать совершенно по-другому. Спасибо, называется, что подарили нам наше... :)

[moscow_guest]

Да никак. Результаты Хотинской войны требовали взаимоненападения. Окромя того, татар можно нанять!!! У Яремы денег полно! Небольшие хорошие части во главе с ханом иль наследником воевать будут, а хан - как бы заложник ненападения!

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда вообще никаких проблем для князя Яремы не вижу. Плюсы по сравнению с реалом - солидный человек во главе выступления и поддержка православной шляхты (которая будет иметь больший вес по сравнению с РИ) и казаков одновременно (а возможно, ещё и молдаван). Минус - отсутствие "очищающего социального взрыва", но это такой джинн, которого проще выпустить из бутылки, чем потом загнать обратно.

Речь Посполитая - Родина для Иеремии и для козаков. Многие так и не разорвали пуповину и мечтали о шляхетской демократии!

<{POST_SNAPBACK}>

И, по-всему, рвать её не будет. С собственной воли, во всяком случае. РИ Хмельницкий к этому тоже, кстати, изначально не стремился.

С другой стороны, коллеги-россияне почему-то подразумевают дружбу с Россией как незыблемое следование в фарватере оной. Не сочтите за наезд

<{POST_SNAPBACK}>

В описываемый момент присоединение Украины к России нереально, бо ожесточение сторон не успеет дойти до точки полного разрыва, а в Москве войны с РП не хотят. Так что "человек и уж" (по РИ Хмельницкому, опять же) продолжат совместную жизнь. С Россией же вполне возможен долгий "традиционный" (Georg © ) союз против турок, татар и шведов.

[SergeyM]

(как один из примеров, занятие войсками Мазепы Всего Подолья и Волыни чуть ли не до Холмщины,

<{POST_SNAPBACK}>

год какой? то кроме периода 1706-1709 РП наш союзник, хорошею же войнушку Мазепа вел....

[

О том, что даже казацкая Украина себе дарила, но Москва не давала

<{POST_SNAPBACK}>

что же?

[moscow_guest]

В результате к 1640-50-м гг. складывается Речь Посполитая Трёх Народов, где каждая из трёх частей имеет разное политическое устройство: шляхетская демократия в Короне, магнатская олигархия в Литве и монархия на Руси. Как всё это уживётся между собой?

[Сталкер]

год какой?

1704. СергейМ, Вы можете более внятно формулировать свои мысли? Мне очень трудно домысливать то, что Вы скрываете под рубленными фразами. И еще: Вас в школе учили, что предложения с заглавных букв начинаются? ;)

[Georg]

О том, что даже казацкая Украина себе дарила, но Москва не давала, почему-то принято забывать (как один из примеров, занятие войсками Мазепы Всего Подолья и Волыни чуть ли не до Холмщины, когда он воспользовался слабостью РПЛ в войне против Карла, но Петр велел ему освободить занятую территорию - в случае чего, всяко могло выйти, и дарить ничего не надо было).

Коллега, не хотел вмешиваться, но не выдержал. Не думаю что передергиваете, скорее матчасти не знаете. При Мазепе вплоть до конца его правления Правобережье оставалось под гетманской юрисдикцией и казацкой оккупацией, войск оттуда никто не выводил, правобережные полки подчинялись Мазепе. Кочубей и Искра ежели помните были казнены в Белой Церкви. Оставались гарнизоны и на Волыни, где у униатов была силой отобрана Луцкая епархия, и на нее возведен православный епископ Кирилл Шумлянский. После Полтавы -Скоропадский так же писался "гетманом обоих берегов Днепра", хотя беглые запорожцы и писали, что "действиельно на Правобережье всем распоряжается Киевский губернатор Дмитро Голицын".

Так что завоевания доблестного пана Мазепы никуда не делись.

Потеря Правобережья была прямым следствием поражения России на Пруте. Основной причиной объявления войны Османами России в 1710 было кстати то, что "станиславцы" сумели убедить турецкое правительство что Петр намерен аннексировать Волынь, Подольщину и Белую Русь по Минск, в обмен на что окажет Августу содействие в захвате самодержавного правления в Польше. Как говорится "нет дыма без огня".

Основным условием Прутского мира был полный вывод русских войск из Речи Посполитой. На этом пункте турки настаивали больше всего, и позднее, уже в 1712, когда Петр пытался просто провести свои войска через Польшу в Померанию, снова грозили войной. Соттветсвенно пришлось отдать и Правобережье. После чего Шумлянского выгнали из Луцка, а на Правобережье, как описывает в "Истории Русов" Кониский, в 1712 году польские магнаты "поделили себе на староства казацкие полки".

Если кто-то скажет "Мазепа освободил Правобережье, а москали не удержали", то осмелюсь напомнить, что свой скромный вклад в этот печальный результат внесли запорожцы, которые во главе с верным сподвижником Мазепы, паном Орликом, воевали на строне турок, и вместе с татарами перехватывали идущие через Подолию к армии Петра в Молдавию обозы. А ведь именно потеря этих обозов задержала русское наступление, благодаря чему турки успели выйти к Дунаю, Константин Брынковяну, господарь Валашский, не осмелился выступить на стороне России а сербы - восстать.

[thrary]

Георг вы ошибаетесь. Одной из (далеко не основной, но одной из второстепенных) причин (основной как вы я надеюсь знаете было требование Петра в кратчайшие сроки (емнип в течении 1709го года) ликвидировать гетьманат со всеми правами и привилегиями в том числе и полки и казаков как сословие, забрив их в обычных солдатов) было как раз проблемы с правобережьем -- в том смысле, что Мазепа правобережье прибрал к рукам(в лучших своих традициях в основном интригами), а Петруша у него его незамедлительно отобрал и вернул союзнику, пусть и оставив там гарнизоны.

[Сталкер]

Оставались гарнизоны и на Волыни, где у униатов была силой отобрана Луцкая епархия, и на нее возведен православный епископ Кирилл Шумлянский.

Из всего перечисленного вот этого не знал.

Насчет остальных фактов, все-таки если мы взглянем на карту, то эти части закрашены за РПЛ, кроме Киева и округи, так что все Скоропадский был гетманом обоих берегов скорее номинально. Ну, и Голицын, понятное дело, в округе (на право берегу) распоряжался. Киев-то город, как Вы знаете, правобережный.

Ну, а насчет Прутского похода - да. Ведь Орлик был провозглашен преемником Мазепы теми, кто гетманства Скоропадского не признал и активно продвигал союз с Турцией, и таки заключил его и таки пошел на отвоевание Украины, но Турция, порешав свои проблемы с Петром, Орлика тупо кинула. Ну, а баланс сил был уже тогда, Вы знаете, не в пользу самостийныков.

Вот насчет Шумлянского, я поищу источники дома - это бесспорно интересно, потому как интересно узнать о присутствии гетманцев на Волыни и степень контроля ими этих земель (это насчет их гарнизонов). Но требование Петра в то время освободить эти земли от оккупации Мазепа в целом выполнил. Я думаю, это стало одной из причин задуманного им перехода на сторону Карла Двенадцатого. Т.е. здесь я согласен с thrary.

В общем, я попытаюсь поднять более подробную матчасть по тем событиям, ибо интересно, но давайте не отвлекаться - развилка и первые годы таймлайны еще далеко не бесспорны. Свои идеи, когда они окончательно оформятся, выложу чуть позже.