Ерема Первый король Украины

[Krutyvus]

Не следует ли отсюда что без крестьян в этой АИ Ярему просто задавят количеством (даже если мы предположим, что качественно противники приблизительно одинаковы)?

Не задавят! Умением воевать надо. без крестьян половина шляхтичей, что в РИ воевали против Хмеля, будут воевать за Иеремию.

Итак, что мы имеем. В существовании православного ВКР заинтересован, по сути только Ярема и, возможно, казаки.

1. Православная церковь во главе с дядей князя Митрополитом Могилой!

2. Православные шляхтичи - православный член РП - гарантия от ужимок православных и в других частях федерации. Князь своей силой даст гарантию нерушимости границ панских владений и чёткий реестр земель княжества!!!

3. Козаки - большой реестр, полушляхетские вольности.

4. Мещане - освобождение от ограничений православных! В РИ на своих землях Ярема не допускал ограничений в правах православных мещан!

5. Селяне - цивилизированные правила игры с паном: договор на использование панской земли за определённую плату!!! (может % от урожая???????).

[сагайдак]

Когда он уже станет Великим Князем, да. Я имел в виду ДО.

Но вот "гетманом" он не будет. В ВКР будет система командования, аналогичная коронной и литовской - т.е. командовать русским войском будет великий гетман русский, а его заместителем будет польный гетман русский, которым, вероятно, будет гетман казаков. Носителем высшей государственной власти в ВКР будет Великий Князь. Гетманская должность будет чисто военной.

<{POST_SNAPBACK}>

Вишневецкий даже после победы великим князем не станет, так как великий князь русский уже благополучно царствует в Варшаве, являясь заодно и королём польским.

Это принцип государственного устройства РП - один монарх, все магнаты формально являются его подданными, а не вассалами. За ликвидацию вассальных княжеств шляхта боролась веками, и рокош Вишневецкого эти принципы не изменит. Так что быть Иеремии гетманом ВКР с правом передачи должности по наследству.

[сагайдак]

5. Селяне - цивилизированные правила игры с паном: договор на использование панской земли за определённую плату!!! (может % от урожая???????).

<{POST_SNAPBACK}>

Вам нужен другой Иеремия (и другая шляхта) для таких реформ.

Князь своей силой даст гарантию нерушимости границ панских владений и чёткий реестр земель княжества!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Вишневецкий, гарантирующий неприкосновенность чужих владений - это такая АИ...

[Krutyvus]

1. Вам нужен другой Иеремия (и другая шляхта) для таких реформ.

2. Вишневецкий, гарантирующий неприкосновенность чужих владений - это такая АИ...

1. Почему. Брал же деньгами...

2. Как магнат - АИ. Как глава ВКР - реал!!!

[moscow_guest]

Вишневецкий даже после победы великим князем не станет, так как великий князь русский уже благополучно царствует в Варшаве, являясь заодно и королём польским.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Не будем требовать чересчур многого.

[Сталкер]

Вишневецкий может воевать, скажем, с Конецпольским и при этом оставаться верным подданным Светлейшего Короля.

Так оно и было в РИ. Молодой Ярема были единственным, кто не побоялся бросить вызов престарелому Конецпольскому.

А к 1650-м у Яремы просто не останется времени, бо он, увы, смертен.

Он умер молодым. И причина его смерти до сих пор неясна.

А казаки на что? Казаки и православная шляхта за Ярему.

Все ли и вся ли? Меня грызут сомнения. Ярема, поводя свою политику и отбирая/раздавая маентки, наживет себе столько врагов среди той же русской шляхты, шо мама дорогая!

Польша уже полностью реокатоличена, а как нужно решать проблемы религиозного характера только что показала Тридцатилетняя война.

Принцип cujus regio, ejus religio в принципе здесь можно применить. Но поляки дадут статус только после того, как им понадают по носу, причем серьезно и неоднократно, а еще заставят их бояться. Война, которая вспыхнет, все равно станет войной народной. Примерно, как серия войн 1648-1654 годов. Кстати, союзы с татарами и Москвой и здесь возможны. Только за одним исключением: Ярема претендует на монархическую, наследственную власть в ВКР, и поэтому поддержка Москвы не выльется в подобие Переяславской Рады, а скорее, коронацией в присутствии союзных московских послов. Почему? А зачем крупному землевладельцу, Гедеминовичу отдавать все царю московскому?

а солидный пан, с которым договариваться не зазорно.

Хмельницкий был тоже, пусть и мелкопоместным, но шляхтичем, и он бы не единвый из шляхты, кто вел полки в ту войны. Грубо говоря любой сотник в его полках - это шляхтич.

Следовательно, Яреме для того, чтобы создать ВКР

Кстати, мы все тянем Ярему за уши на трон ВКР (и правильно делаем), но так и не позаботились о том, зачем ему это нужно, какова его мотивация? У меня есть кой-какая идея на этот счет, но еще не окончательно оформившаяся. ;)

[moscow_guest]

Хмельницкий был тоже, пусть и мелкопоместным, но шляхтичем, и он бы не единвый из шляхты, кто вел полки в ту войны. Грубо говоря любой сотник в его полках - это шляхтич.

<{POST_SNAPBACK}>

Сам Хмельницкий да. А большая часть его войска, разные "вовгуревцы" и т.д., которые шляхту планомерно "резали" не потому, что она против Хмельницкого, а именно потому, что она - шляхта?

Кстати, мы все тянем Ярему за уши на трон ВКР (и правильно делаем), но так и не позаботились о том, зачем ему это нужно, какова его мотивация? rolleyes.gif У меня есть кой-какая идея на этот счет, но еще не окончательно оформившаяся.

<{POST_SNAPBACK}>

Начнётся с каких-то личных разборок Иеремии с соседями. Параллельно - восстание казаков. Казаки, узнав о его проблемах, кидают клич "поможем нашему князю Яреме, ревнителю истинной веры!". Или же он сам ищет помощи казаков против конкурента, распространяя этот лозунг. Слово за слово, и вот он уже окружён толпой воинственных казацких полковников и "братьев-шляхты", готовых постоять за веру. Назад идти некуда - свои голову оторвут, только вперёд. А там несколько побед под тем же Корсунем и Жёлтыми Водами (или где ещё) - и уже аппетит пришёл на "Великое Княжество". Кисель кинул пару умных советов - и всё принимает практические конкретные очертания. А там уж Ярема не будет Яремой, если не доведёт дела до конца.

[Деметрий]

Начнётся с каких-то личных разборок Иеремии с соседями. Параллельно - восстание казаков. Казаки, узнав о его проблемах, кидают клич "поможем нашему князю Яреме, ревнителю истинной веры!". Или же он сам ищет помощи казаков против конкурента, распространяя этот лозунг. Слово за слово, и вот он уже окружён толпой воинственных казацких полковников и "братьев-шляхты", готовых постоять за веру. Назад идти некуда - свои голову оторвут, только вперёд. А там несколько побед под тем же Корсунем и Жёлтыми Водами (или где ещё) - и уже аппетит пришёл на "Великое Княжество". Кисель кинул пару умных советов - и всё принимает практические конкретные очертания. А там уж Ярема не будет Яремой, если не доведёт дела до конца.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно говоря, именно это я и предполагал. Ерема что-то не поделил с неким паном польской национальности католической веры. За последнего вступился король. И понеслось. В итоге - Украина нэзалэжна. Никаких образований внутри Речи Посполитой.

[Сталкер]

Собственно говоря, именно это я и предполагал. Ерема что-то не поделил с неким паном польской национальности католической веры. За последнего вступился король. И понеслось.

Не все так просто. Ярема и так со многими панами воевал, даже баниции олучал, даже с канлером Ежи Оссолинским и любимчиком самого Конецпольского, коронным стражником Самеилом Лащем враждовал (с последним не только враждовал, но и воевал), даже и ничего. А чего стоит его прямой наезд на Яна Казановского, фаворита самого короля, Владислава ЧЧетвертого? Собственно, из-за этого он и баницию получил. А не надо было тому на его владения в Ромнах наезжать! Тут нужно внимательно изучить процесс, нужно найти особые обстоятельства. Понимаете, дело же не в православии или католичестве, а в дополнительных, я бы сказал, а особых обстоятельствах этой вражды.

Правда, насчет баниции, тут наклевывается кое-что. Дело в том, что Вишневецкий опротестовал баницию в сейме, и сейм баницию в 1645 году отменил. Возможно - только возможно - даже деньги и влияние православного Вишневецкого (предположим на минутку) не смогли на этот раз убедить сейм в его правоте. Это уже может стать завязкой.

Тогда год отхождения Вишневецкого - это 1645-й. И здесь я усматриваю параллели с РИ и Хмельницким.

Нет у меня сегодня времени скомпилировать хронологическую цепочку РИ, поэтому настоятельно рекомендую Всем интересующимся перечитать этот весьма подробный ресурс:

http://wishnewez.org.ua/html/prroda2.html

[Леший]

А большая часть его войска, разные "вовгуревцы" и т.д., которые шляхту планомерно "резали" не потому, что она против Хмельницкого, а именно потому, что она - шляхта?

<{POST_SNAPBACK}>

В войске Хмельницкого было полно шляхтичей. Почитатайте "Историю Украинской ССР", где даже фамилии наиболее видных сподвижников Хмеля "из благородных" приводятся.

Тогда год отхождения Вишневецкого - это 1645-й. И здесь я усматриваю параллели с РИ и Хмельницким.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только есть большая веротяность, что в этом случае Вешнивецкий, как и Глинский (а до него Олелькович, Гольшанский и Бельский), будет "бить челом" русскому Государю о подданстве. В принципе в этом случае возможно создание ВКР во главе с Вешнивецким, но под сюзеренитетом Москвы. Но тут встает вопрос о наследниках. После пресечения Вешнивецких, ВКР автоматом входит в состав Русского государства.

[Antonius Block]

После пресечения Вешнивецких, ВКР автоматом входит в состав Русского государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая РИ, автоматом как-то не верится. Гетманов-княжичей наплодится...

В общем, мне кажется нужно очень постараться, чтобы правдоподобно описать значительные отличия от РИ (создание ВКР, отсутствие Руины и т.д.).

[moscow_guest]

В войске Хмельницкого было полно шляхтичей. Почитатайте "Историю Украинской ССР", где даже фамилии наиболее видных сподвижников Хмеля "из благородных" приводятся.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто же спорит? Но всё это сопровождалось резнёй шляхты вообще и по этой причине воспринималось противниками, как "бунт хлопства".

[Деметрий]

Вот только есть большая веротяность, что в этом случае Вешнивецкий, как и Глинский (а до него Олелькович, Гольшанский и Бельский), будет "бить челом" русскому Государю о подданстве. В принципе в этом случае возможно создание ВКР во главе с Вешнивецким, но под сюзеренитетом Москвы. Но тут встает вопрос о наследниках. После пресечения Вешнивецких, ВКР автоматом входит в состав Русского государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне бы этого хотелось, но украинская часть форума не поймет.

так что пусть с Москвой будет просто дружба, военный союз против турок и татар, династический брак. Царевну Софью сплавить хочется. Если Ерему на Ирине женить не хотят, то его сына на Софье женим. Но без Сюзеренитета Москвы. Можно будет позже устроить объединение, посадив на трон Российской Империи династию Вишневецких, что выше предлагали. Например вместо анны Иоановны

[Сталкер]

Мне бы этого хотелось, но украинская часть форума не поймет.

Я за объективность как раз таки, но по сравнинею с всеми перечисленными литвинскими князьями, Ярема очень крупный вотчинный землевладелец, которому есть что терять. Как думаете, что такой чрезвычайно амбициозный человек выберет - место боярина с тысячами душ крепостных в Боярской Думе, но реально имеющего очень мало влияния на государственную политику и "холопа царского" или хозяина, способного оружно захитить свою территорию даже против коронного войска, если потребуется, и неподсдного даже перед королем, а только перед сеймом.

Бельские и Глинские все же немного другая история. Более, чем стопятидесятилетней давности. С тех пор обстоятельства сильно изменились. Нет, Яреме будет невыгодно идти - а грубо говоря, бежать - под руку царя, бросив все, "что нажито непосильным трудом". Выгодно будет защищать свои права любым способом на месте. Крайний случай - совсем крайний - это попроситься под руку и протекцию царя с о всей Лубенщиной как вассальным субъектом на тех же основаниях, как ВКР в Триединой РПЛ. Второй вариант, если обстоятельства в его пользу - как вы понимаете - предпочтительней. Кто Ярема в Короне? Один из крупнейших магнатов. Кем будет Ярема в МЦ? "Холопом царским" - пусть и чрезвычайно богатым, но практически бесправным. Ведь он прекрасно об этом знает. Вот такая штука.

[Деметрий]

Кем будет Ярема в МЦ? "Холопом царским" -

<{POST_SNAPBACK}>

А вот об этом я не подумал, если честно. Чтоже, лишний повод не ходить под руку Алексея Михалыча.

А вот помнится, прадедушке его грозный пару деревенек под Москвой аожаловал и еще городков несколько (ну не охота в википедию за точным списком лезть). Может ли независимый князь Киевский, король Украинский на них рассчитывать - в благодарность за дружбу с Ал.Мих? Не как холол царский, а как меньшой брат.

[moscow_guest]

Я за объективность как раз таки, но по сравнинею с всеми перечисленными литвинскими князьями, Ярема очень крупный вотчинный землевладелец, которому есть что терять. Как думаете, что такой чрезвычайно амбициозный человек выберет - место боярина с тысячами душ крепостных в Боярской Думе, но реально имеющего очень мало влияния на государственную политику и "холопа царского" или хозяина, способного оружно захитить свою территорию даже против коронного войска, если потребуется, и неподсдного даже перед королем, а только перед сеймом.

<{POST_SNAPBACK}>

По всему, Ярема НЕ пойдёт "под высокую царскую руку", пока не исчерпает всех остальных возможностей добиться успеха. Ему с любой (и политической и психологической) точки зрения ближе король польский, чем самодержец российский. А тем более ему будет проще иметь дело с варшавским Сеймом, чем с царской Думой. Нет, он не станет подданным царя по крайней мере пока его не разобьют наголову и он не будет вынужден бежать.

Равно мне представляется маловероятным избрание его в короли РП после смерти Владислава. И его сына тем более (православный монарх в РП - нонсенс). Вот чины ВКР - весьма вероятно, после смерти Иеремии (будет он там князем или только гетманом) после его смерти присягнут его малолетнему сыну, вместо которого будет править некая Рада из местных влиятельных магнатов и казацких полковников. Но не повторится ли здесь история с Юрием Хмельницким, и что хуже - со всеми последствиями? Казацкая старшина, увы, имеет огромный потенциал по организации междоусобиц.

[Krutyvus]

Так в АИ без перепетий реала Иеремия может прожить намного дольше!!!

[moscow_guest]

Так в АИ без перепетий реала Иеремия может прожить намного дольше!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Перипетии как раз будут не меньшие. Война с коронными войсками ничуть не легче для его нервов, чем война с казаками.

[thrary]

Война с коронными войсками намного проще как с военной так и с организационной точки зрения... Да и с психологической. Рокош, простите, в РП законен. Ничего сверхъестественного.

Законный рокош. Война со организационно понятными войсками. В более-менее конвенционных рамках. Где тут особые перепетии? Особенно с той Ж, что была в РИ?

[Сталкер]

Все никак не доберусь до хронологии Яремы 30-40 гг. Просто времени не хватает, потому что это солидный кусок работы. Коллеги, читайте по данной мною выше ссылке. Там много интересной информации,хотя и много пробелов, которые я попытаюсь позже восполнить. К сожалению, разрываюсь на части, ничего не успеваю. :grin:

[сагайдак]

Цитата(сагайдак @ 24.1.2009, 15:49)

Тут надо смотреть на повинности в его западных владениях - Вишневце, например.

Да, если найдете информацию, то будет интересно. Хотя здесь весь прикол в том, что нам нужна его политика именно на Левобережье, ибо вектор колонизации направлен именно туда. 5 талеров - это немалая сумма, но вполне и вполне посильна среднему крестьянину. В западных воеводствах ярмо на шее потяжелее по-любому будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, нашёл информацию о тяжести ярма в волынских имениях князя Иеремии. В Вишневце перед 1648 годом крестьяне (вообще-то это местечко, но получается, что и селяне там водились) отрабатывали 2-3 дня панщины в неделю (очевидно, в сезон - тогда в пересчете на год получается не больше двух дней в неделю и 100 трудодней в сумме) и платили чинш. Источник, правда, не очень - "История городов и сёл УССР".

Можно полагать, что при налаживании экспорта зерна с лубенской Вишневеччины и там повинности будут постепенно доведены до волынского уровня (в реале, правда, из тех мест хлеб стали вывозить аж в ХІХ веке). Социальный протест и бегство крестьян на Дон/в Крым в таких условиях неизбежны. Тем не менее, в целом это очень умеренный уровень эксплуатации - учитывая тот факт, что с двора требовался выход на барское поле, как правило, лишь самого держателя, при том, что члены его семьи панщину не отрабатывали вовсе.

[Georg]

место боярина с тысячами душ крепостных в Боярской Думе,

Не боярина, а князя вассала, на каковое место Хмель претендовать не мог, а вот Ярема - вполне. Тем более что князем Руским его скорее всего провозгласят еще до обращения к Москве.

В качестве образца можно взять статус Трансильванских Ракоци в Османской империи.

Царевну Софью сплавить хочется.

Не, ее лучше оставить. А братьям украм после смерти Михаила Вишневецкого сплавить в великие князья Петра, как младшего сына. Ему на тот момент лет 5 всего. Нехай воспитывают. :P

Вот тут то, когда после смерти Ивана Алексеевича в 1696 Софья попытается захватить трон, и сбудется мечта коллеги Сталкера о завоевании Москвы войсками ВКР. ;)

[Сталкер]

Не боярина, а князя вассала

Интересно. Т.е. впервые за несколько столетий в МЦ может появиться самый настоящий удельный князь? :P

сбудется мечта коллеги Сталкера о завоевании Москвы войсками ВКР

Не преувеличивайте, коллега. Я об этом всерьез не мечтаю. Только рассматриваю, как одну из возможностей, пока еще не предопределенных. А вообще, я, кстати, касательно Петруши думал, между прочим. Если правильно его воспитать, он либо своими авантюрами ВКР окончательно угробит, либо сделает из него действительно сильную державу. Таков был этот человек - третьего ему просто не дано!

[Georg]

Интересно. Т.е. впервые за несколько столетий в МЦ может появиться самый настоящий удельный князь?

Не удельный, а вассальный. По московской терминологии - "голдовник".

Кстати правитель с аналогичным статусом в составе Московского царства на тот момент был. Это великий тайша калмыков. С грузинскими царями шли переговоры о принятии "под высокую руку" на таких же условиях. И на таких же условиях Петр перед Прутом договаривался с Валашским и Молдавским господарями.

[Матвеев Андрей]

Т.е. впервые за несколько столетий в МЦ может появиться самый настоящий удельный князь?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему впервые за несколько столетий? Симеон Бекбулатович вообще-то не так давно помёр...