Ерема Первый король Украины

[Georg]

[

Если правильно его воспитать, он либо своими авантюрами ВКР окончательно угробит, либо сделает из него действительно сильную державу. Таков был этот человек - третьего ему просто не дано!

Столицей будет Петрополис в устье Днепра .

[thrary]

Почему впервые за несколько столетий? Симеон Бекбулатович вообще-то не так давно помёр...

Симеон Бебулатович, он это, царь, очень приятно, царь.

[Georg]

Симеон Бебулатович, он это, царь, очень приятно, царь.

Не только. С 1576 его понизили в должности до "великого князя Тверского". И он реально управлял Тверью и Торжком до 1585.

А последний раз удельное княжество в России собирался создать аж в 1644 году царь Михаил Федорович для королевича датского Вальдемара, жениха своей дочери Ирины. Но принц отказался переходить в православие, и брак сорвался. А так - получил бы Ярославль и Суздаль.

[thrary]

Не удельный, а вассальный. По московской терминологии - "голдовник".

Кстати правитель с аналогичным статусом в составе Московского царства на тот момент был. Это великий тайша калмыков. С грузинскими царями шли переговоры о принятии "под высокую руку" на таких же условиях. И на таких же условиях Петр перед Прутом договаривался с Валашским и Молдавским господарями.

И де те грузинские цари? Вбыли та зьйилы... Собственно мне немного смешны все эти умствования, когда на множестве примеров доказана полная бесперспективность и невозможность договорных/вассальных отношений с Московским царством в принципе, снова начинается эта сказочка про белого бычка.

Вообще у очень немногих, крайне немногих гособразований получалось играть в эти игры и совершенно определенно, что Московского царства в их числе нет.

[Georg]

И де те грузинские цари? Вбыли та зьйилы... Собственно мне немного смешны все эти умствования, когда на множестве примеров доказана полная бесперспективность и невозможность договорных/вассальных отношений с Московским царством в принципе, снова начинается эта сказочка про белого бычка.

Смеятся вы, коллега, можете, если вам весело. А вот насчет "доказана", это вы зря. Калмыки сохраняли свою государственность до 1760ых, когда ломанулись откочевывать в Джунгарию, и Орда распалась. С грузинскими царями переговоры шли о вассалитете в XVII веке, но Алексей Мхайлович их принять не решился - на Украине был занят :P . В конце XVIII - речь шла уже о полном подданстве, каковое и было осуществлено согласно достигнутым договоренностям. Дунайские княжества в состав России так и не вошли, но если бы вошли - Александр I грозился там ввести конституцию а-ля Финляндия.

Ну да ладно. Не хотим "договорных отношений" - не надо .

По вашему предложи Ярема Москве отношения по Трансильванской модели, его пошлют?

[thrary]

Я думаю, он помнит о многих родствениках дальних (правда рюриковичах) а не гедиминовичах, которые уже чего-то там понаподписывали с кем-то... И в результате остались всего-лишь без головы.

Вход копейка, выхода нет -- кольцевая.

И с грузинами было совсем не так как вы пишете. Но это ваш грех.

ЗЫ. В том-то и дело, что Трансильванская модель на которую вы ссылаетесь была не в Московском царстве. А из всей московской истории и привести абсолютно нечего (ну кроме отрицательных примеров конечно).

[Yorick]

пару дней назад познакомился с образом нашего героя в современном кино, купив DVD "Богдан-Зиновий Хмельницкий". Редкий исторический фильм, который смотришь в напряжении до конца, не зная, кто там в итоге победит

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. У меня где-то к середине фильма возникло чуство, что татары предадут. Так оно и вышло.

P.S. Боже, какой ЧУДОВИЩНЫЙ ОТСТОЙ...

[Georg]

Я думаю, он помнит о многих родствениках дальних (правда рюриковичах) а не гедиминовичах, которые уже чего-то там понаподписывали с кем-то... И в результате остались всего-лишь без головы.

Коллега, я просил конкретного ответа на конкретный вопрос. Выше уже говорилось о том, что возможна ситуация когда ляхи так прижмут Ярему, что самостоятельно выстоять будет нереально. И?

А какие родственники Вишневецкого "понаподписывали и остались без головы" - вас не затруднит конкретизировать ?

И с грузинами было совсем не так как вы пишете. Но это ваш грех.

"Письмо последнего царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:

«Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области».

( А. Цагарели. «Грамоты и другие исторические документы 18-го столетия, относящиеся к Грузии» т. 2, вып. 2., 1902 г. с 287-288).

В Петербурге грузинское посольство 24 июня 1800 года передало коллегии иностранных дел проект документа о подданстве. Первый пункт гласил: царь Георгий XII «усердно желает с потомством своим, духовенством, вельможами и со всем подвластным ему народом однажды навсегда принять подданство Российской империи, обещаясь свято исполнять все то, что исполняют россияне». (А. Цагарели. Грамоты, т. II, вып. II. 1902 г. с 292-294. Нота грузинских посланников князей Г. Чавчавадзе, Г.Авалова и Е. Палавандова от 24 июня 1800 года.)

На аудиенции 14 ноября 1800 года граф Ростопчин, и С. Л. Лашкарев (Лашкаришвили) объявили грузинским послам, что император Павел I, принимает в вечное подданство царя и весь народ грузинский и согласен удовлетворить все просьбы Георгия XII, «но не иначе, как тогда, когда один из посланников отправится обратно в Грузию объявить там царю и народу о согласии русского императора, и когда грузины вторично заявят грамотою о своем желании вступить в подданство России». (Н. Дубровин. Георгий XII-последний царь Грузии. Спб, 1897.с. 165)"

[Yorick]

Смеятся вы, коллега, можете, если вам весело. А вот насчет "доказана", это вы зря. ...

С грузинскими царями переговоры шли о вассалитете в XVII веке ...

Дунайские княжества в состав России так и не вошли, но если бы вошли - Александр I грозился там ввести конституцию а-ля Финляндия ...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и как же не смеяться? Переговары и обещания - это прекрасно, это сколько угодно...

А реальные примеры есть?

[Yorick]

Письмо последнего царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... А почему же вы упустили такие пикантные подробности как деятельность Кнорринга, свержение Давида и события в Сионском соборе?

но не иначе, как тогда, когда один из посланников отправится обратно в Грузию объявить там царю и народу о согласии русского императора, и когда грузины вторично заявят грамотою о своем желании вступить в подданство России

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. А когда царь не заявил вторично, то решили обойтись и без него А кто несогласен - расстреляем арестовали.

[Georg]

А реальные примеры есть?

Примеры чего?

Если по вассалам - то для Московского царства это Касимовское ханство, Ногайская Орда, затем вместо нее - Калмыцкая Орда. Кстати будучи вассалом России, считалась в Азии одной из могущественнейших держав, Аюка завоевал аж Мангышлак, нападал на Хиву, принял титул великого хана по благословению далай-ламы. Петр старика очень ценил .

Да и Казань ежели помните чуть ли не целых сто лет пытались сделать именно вассалом. И только после того, как раз пять крымцы выгоняли из Казани русских ставленников, после чего набеги на Русь и угон в рабство немедленно возобновлялись - пошли на прямое завоевание, сочтя что клиент безнадежен.

На западе такая попытка имела место только в Ливонии, где Грозный пытался выкроить королевство для Магнуса, именуя его именно васалом - "голдовником". Но там не удалось.

[Georg]

Вторично царь заявил. Ибо только так он мог передать власть Давиду против воли собственной знати.

Хм... А почему же вы упустили такие пикантные подробности как деятельность Кнорринга, свержение Давида и события в Сионском соборе?

Так у нас с коллегой речь шла именно о переговорах и обсуждавшихся там условиях. А если речь пошла о дальнейших событиях - то уж соблаговолите вспоминать все. Русские очень быстро поняли, в какой гадюжник они влезли. Давид был нелегитимен в глазах большинства знати и не пользовался ни малейшим авторитетом вне зоны действия русского штыка. Аристократия, наследственно занимавшая административные должности, откровенно саботировала заключеные договоренности. Лазарев засыпал Петербург жалобами на то, что русские войска голодают, ибо грузинская администрация не снабжает их обещанным провиантом, а Давид ничего не в состоянии сделать, от жестких же мер отказывается.

В сложившейся ситуации Павлу стало ясно, что нужно или вывести войска И послать грузин на все четыре стороны, или взять страну под собственный административный контроль. Что и было сделано.

А "свержение" - про Давида это громко сказано. Ибо официально он числился не монархом, а "губернатором царства Грузинского". Более уместен термин "смещение". За должностным несоответствием.

[Сталкер]

По вашему предложи Ярема Москве отношения по Трансильванской модели, его пошлют?

Царь Тишайший? Нет, не пошлет. Но мы забегаем вперед. Намного вперед. Нам еще высторить ситуацию. Мне просто кажется, что у Яремы будет меньше пиетета к Короне и больше уверенности в себе. Вот просто я представляю себе познюю осень 1648 года. Давайте вместе представим. Допустим, Ярема так же навешал РПЛ, как и Богдан, и к зиме 1648 года мог спокойно диктовать условия РПЛ и делегации Киселя какие угодно. У Яремы один плюс. При прочих равных, перед ним склониться не только Подолье, но и Галиция. Евреи и армяне львова боялись Хмеля и предпочли за целость Львова заплатить выкуп. Здесь очень выоская вероятность, что к концк кампании перед Яремой врата Львова и Холма просто откроются. А это значит, что в дополнение к Богдановым успехам, Ярема будет контролировать и Галицию и, возможно, Холмщину. Кисель будет сговорчивей. Ярема будет более склонен на комромисс. К чму это я? К тому, что Ярема вполне может чувствовать себя настолько уверенно, что проситься под высокую руку не будет вообще. Если договорится с ханом. Как ни крути, а легкая крымская конница нужна.

Насчет удельного и вассального - все в одном флаконе только в реалиях 17-го века. Князь Мал вспоминается в этом контексте. И удельный, и вассальный.

Поэтому пока рано о вассалитете говорить. Давайте разберем по косточкам развилку и события первых лет. Только это даст возможность понять, что может произойти потом.

[Yorick]

Вторично царь заявил.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Это точно? Я думал он помер и не успел...

"свержение" - про Давида это громко сказано. Ибо официально он числился не монархом, а "губернатором царства Грузинского". Более уместен термин "смещение".

<{POST_SNAPBACK}>

Политкорректность - наше всё!

стало ясно, что нужно или вывести войска И послать грузин на все четыре стороны, или взять страну под собственный административный контроль. Что и было сделано.

<{POST_SNAPBACK}>

(трагически прижимая руки к груди) Да я же никоим образом не осуждаю действия РИ. Я, будучи на том же месте действовал бы точно так же! Пока обстоятельства благоприятствуют - играем в доброго полицейского. Перестали - где подкупом, где угрозой а где и прямой силой проводим "принуждение к вхождению" и "укрепляем вертикаль власти". :o

Что, однако, не опровергает предыдущего тезиса о неспособности Московского государства/РИ к полноценным вассальным отношениям.

Если по вассалам - то для Московского царства это Касимовское ханство, Ногайская Орда, затем вместо нее - Калмыцкая Орда.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. То, что совсем далеко и не очень-то нужно... А то, что ценное, богатое или не так далеко - там, увы: то "клиент безнадёжен", то, извините, совершенно беспомощное "не удалось."...

ИМХО всё-таки в консерватории дело.

Впрочем, я бы предложил не засорять тему и, если угодно, продолжить именно этот разговор в "вопросах истории": ибо, "не с каждым вот так: поспоришь - и обогатишься вот так"(с) Савченко. :P

[Леший]

Симеон Бебулатович, он это, царь, очень приятно, царь

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то царем Симеон Бекбулатович не был. Он был "Великим князем всея Руси" (титул царя Иван IV оставил за собой). Потом, когда избрание Ивана IV в короли польские не состоялось (и, соответственно, предполагаемый отъезд), Симеон был "сведен" в "Великие князья Тверские".

[Деметрий]

о Ярема вполне может чувствовать себя настолько уверенно, что проситься под высокую руку не будет вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно этого и хотелось.

братьям украм после смерти Михаила Вишневецкого сплавить в великие князья Петра, как младшего сына.

<{POST_SNAPBACK}>

А с какой радости? Ну не осталось в украинском королевстве королевичей, так зачем из Москвы выписывать царевича?

И вот еще, Михайла Еремеича, реального польского короля, в этой АИ может и не быть. Ерему на другой женить решили.

[Georg]

Да я же никоим образом не осуждаю действия РИ.

Да я тоже. Грузинские феодалы и царевичи-Баргатиды сразу после смерти Ираклия начали рвать страну на части, и каждый бегал за помощью - кто к туркам, кто к персам, кто к русским. Русские просто оказались сильнее остальных двух.

Результат собственно не худший - а то ведь могли бы грузины еще и весь XIX век поставлять мальчиков в персидские гаремы. Ну да ладно.

Что, однако, не опровергает предыдущего тезиса о неспособности Московского государства/РИ к полноценным вассальным отношениям.

Простите мою тупость - но обоснования сего тезиса я не увидел.

А насчет "укрепления вертикали власти", вспомните хоть одно вассальное или автономное государство в Европе, дожившее до XX века. Финляндия разве что .

то "клиент безнадёжен", то, извините, совершенно беспомощное "не удалось."...

Пошли двойные стандарты? Что ж, в таком случае будьте последовательны. И если примером Казани пытаетесь доказывать "неспособность Москвы к вассальным отношениям", то и в сей теме ведите линию на то, что пускай крымчаки по прежнему угоняют ясырь, а Украине следует расслабится и получать удовольствие.

Просто почитайте матчасть по истории Московско-Казанских отношений в XV-XVI веках. И станет ясно, что все для того, чтобы выстроить "вассальные отношения" по Касимовской модели - со стороны Москвы все было сделано. Увы, работорговля в те годы была сверхприбыльным бизнесом, что Казань и сгубило.

По Магнусу - увы, действительно своершенно беспомощное "неудалось". Ибо выперли нас из Ливонии, и Магнуса за компанию. Но как сие доказывает вышеупомянутый тезис - опять непонятно.

Впрочем, я бы предложил не засорять тему и, если угодно, продолжить именно этот разговор в "вопросах истории": ибо, "не с каждым вот так: поспоришь - и обогатишься вот так"(с) Савченко. :P

Флейм ведь получится, а мне времени жалко. Не я начал сей оффтопный спор, мне отвечать пришлось. С вашего позволения перейду к теме.

Поэтому пока рано о вассалитете говорить. Давайте разберем по косточкам развилку и события первых лет. Только это даст возможность понять, что может произойти потом.

Коллега, я так и не понял, в каком году началось восстание. Был озвучен вариант 1635, потом говорили о 1645, а вы теперь уже о 1648.

[moscow_guest]

И вот еще, Михайла Еремеича, реального польского короля, в этой АИ может и не быть. Ерему на другой женить решили.

<{POST_SNAPBACK}>

Он на своей Гризельде женился по взаимной безумной любви. Почему в этом варианте должно быть по другому? Он ведь умел поставить на своём.

Коллега, я так и не понял, в каком году началось восстание. Был озвучен вариант 1635, потом говорили о 1645, а вы теперь уже о 1648.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тут как-то выдвинул тезис о восстании в 1638-ом, но теперь думаю, что это слишком рано. В РИ-междуповстанческое десятилетие он занимался активной хозяйственно-организационной деятельностью, именно это позволило ему стать самым богатым украинским паном. Здеь он тоже займётся упрочением своего финансового положения, покровительствуя казакам только тайно. А вот в 1648 г., когда окажется, что момент назрел сам собой, он быстро возьмёт бразды правления восстанием в свои руки, благо свои люди среди полковников у него будут.

[Деметрий]

Он на своей Гризельде женился по взаимной безумной любви. Почему в этом варианте должно быть по другому? Он ведь умел поставить на своём.

<{POST_SNAPBACK}>

Женился, будучи давно глубоким идейным схизматиком (католиком). А полюбит ли Ерема-православный католичку. Вообще, познакомится ли он с ней.

Нет, либо Розалинда Лупул, либо Ирина Михайловна Романова. А лучше - обе. Овдовел, женился на Ирине, будучи уже украинским королем. А сын от первого брака - женился на Софье Алексеевне.

Здеь он тоже займётся упрочением своего финансового положения, покровительствуя казакам только тайно. А вот в 1648 г., когда окажется, что момент назрел сам собой, он быстро возьмёт бразды правления восстанием в свои руки, благо свои люди среди полковников у него будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен

[Сталкер]

Коллега, я так и не понял, в каком году началось восстание. Был озвучен вариант 1635, потом говорили о 1645, а вы теперь уже о 1648.

Совершенно верно. Мы еще так и не прояснили причины, год и последствия восстания, которое должно произойти, а уже все вместе рвемся далее в наших экстраполяциях. Предлагаю всем участникам обсуждения сказать своим лошадушкам "тпру!" и серьезно озаботиться поиском настоящей развилки. То, что Ярема остался православным, всего лишь необходимое, но отнюдь недостаточное условие. Нам нужно понять, что толкнет его на такие действия, которые приведут к смуте на Руси (Западной) и созданию ВКР. Пока мне это все еще неясно.

покровительствуя казакам только тайно

Это альтернативный Ярема. Казаков он ставил на место. Неважно, православный он или католик, казаки для него, феодала и хозйственника, вороватый сброд, несущий в массы опасные идеи. Здесь, как и в РИ, казаков в близости его владений и внутри них он будет заставлять жить поего законам. Неподчинившимся - баниция. Другое дело, что когда он возжелает изменить порядок (приины?), он ожет начать заигрывать с Сечью, но далеко не сразу.

Ему больше подмять под себя мелкопоместную шляхту и договориться с ней, ему нужно наладить хорошие отношения с полковниками реестровых полков. Ему нужно с королем сходить в поход на крымчаков, захватить в плен в бою одного из Гиреев и подружиться с ним, во время плена сына хана.

Тогда, возможно, к часу Ч у него будут силы, котороые он может привлечь на нужное дело. Любое из восстаний будет на руку. Ярема получит от короны гетманство, построит свою сердюцкую армию, реестровые полки, вызовет крымчако, встретится с посатанцами во чистом поле. Повстанцы окружат себя палисадом, будет вялая перестрелка, повстанцы выдвинут свои требования "статьи", Ярема найдет их справедливыми и отошлет в виде ультиматума королю. Ну, а дальше, король откажется, Ярема воткрытую перейдет на сторону постанцев, рушение посполитое и аналоги битв войны 1648-1649 гг, поражения коронного войска, одно за другим, падение Львова и Холма, Отторжение Волыни и Гомелщины, миссия Адама Киселя, ее провал и весенняя кампания, котолрая на всем поставит точку - король примет почти все статьи ультиматума. Ярема, умный, даст сохранить тому лицо и не будет слишком давить на косметических статьях.

А вот дальше трудно. Народ, как мы уже неоднократно заявляли, не захочет обратно возвращаться в панское ярмо. Вот тут-то и начнется веселуха. На самом деле, отсюда прямой выход по исторической модели есть, но Ярема не Богдан - в этом вопросе он гораздо менее гибок. Вывод: будет кровь, много крови.

[sas]

Он на своей Гризельде женился по взаимной безумной любви.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть версия,что основой его любви было приданое Гризельды...

[Деметрий]

А вот дальше трудно. Народ, как мы уже неоднократно заявляли, не захочет обратно возвращаться в панское ярмо. Вот тут-то и начнется веселуха. На самом деле, отсюда прямой выход по исторической модели есть, но Ярема не Богдан - в этом вопросе он гораздо менее гибок. Вывод: будет кровь, много крови.

<{POST_SNAPBACK}>

Ереме нужна репутация Спасителя Отечества. чтобы народ его не возненавидел. По принципу хороший царь король и плохие бояре паны. И как освободитель от польскоо-католического гнета он ее вполне получит. Кроме того, здесь Вишневецкий несколько альтернативный, чтущий прадеда Байду и его сотоварищей.

Ну а в крайнем случае затеет еще одну войну. с Польшей, с Турцией, с Крымом.

[Деметрий]

тема умерла?

[Сталкер]

Нет. Скорее, это этап накопления данных. Я, например, собираюсь к ней вернуться после того, как прочитаю дополнительные материалы и буду иметь предложени по сценарию непосредственной развилки. Просто сейчас я в полной мере прочувствовал, что такой этот драный кризис. Зарабатываю на хлеб, и времени на что-либо еще остается очень мало. ;)

[Деметрий]

Заглохла тема. Жаль-жаль! :D

Кому ура-патриотическая украинская АИ требовалась? Берите!